APOKATASTAZA

Drizzt · Postmaster

Bardziej prawdopodobne jest, że mówi o diable - Kain jest kontekstem, ale bezpośrednim kontekstem jest diabeł. Jezus mówi tu, że zarówno Kain jak i Faryzeusze są uczniami diabła. A Werset potwierdza tyle (nie zaganiajmy się proszę w zbyt subiektywne intepretacje), że był czas kiedy szatan był w prawdzie (w woli Boga - u Jana Jezus i słowa są prawdą) a potem czas kiedy z niej wypadł bo "nie wytrwał". Był to więc moment odsepstwa od prawdy czyli od Boga. Dlatego szatan jest symbolem sił wrogich Bogu - trwających w buncie i reprezentujących zło.

Drizzt · Postmaster

P.S.

Na dziś już koniec - jutro do pracy.

Pzdr.

Carob · Postmaster

Drizzt · Postmaster

[link widoczny dla zalogowanych]

Carob · Postmaster

Drizzt · Postmaster

Carobie proszę - odnoś się do definicji, jeśli zamierzasz nazywać manicheizmem to co zapragniesz to powiedz mi, a zmienimy sposób rozmowy, tak że każdy będzie używał słów w dowolnie dobrany sposób. Uznanie diabła jako siły przeciwnej Bogu NIE jest manicheizmem co powiedziałem wyżej.
Z wersetu powyższego wynika, że

1. Był czas kiedy diabeł był w prawdzie
2. Był czas kiedy już w niej nie był

W międzyczasie zmienił zdanie. To nazywam buntem.

Bóg zaś nie jest źródłem zła tylko źródłem wolności (co w ST jest jescze słabo widoczne), a wolne jednostki są źródłem zła. Bóg jest światłością i nie ma w nim żadnej ciemności oraz zmiany.

Jeśli zaś chodzi o przykładyt w stylu genesis to nawet nie chcę mi się "kłapnąć" - interpretacja na podstawie milczenia jest tragiczna. Tak czy siak - w księdze rodzaju szatan występuje i to jako już zły - a zło nie pochodzi od Boga.

Drizzt · Postmaster

Może jeszcze uprościmy sprawe,

Powiedz Carobie - w krókim zdaniu, w formie definicji:

Co to jest zło?

Carob · Postmaster

Carob · Postmaster

Carob · Postmaster

Drizzt · Postmaster

*LEGENDA

W ramkach
- Na niebiesko cytaty z biblii
- Na czarno cytaty z ciebie

Carob · Postmaster

Carob · Postmaster

Dzisiaj w sieci znalazlem jakby na poparcie swoich tez taki oto artykul:

[link widoczny dla zalogowanych]

Arkadiusz Wiśniewski

Torturowanie diabła - Objawienie 20,10
"A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków." - (BW)

Jednym z najtrudniejszych wersetów dla zwolenników nauki o niekaraniu przez Boga nieposłusznych istot wiecznymi mękami jest wyżej wspomniany werset. Od lat cytuje się go jako argument w dyskusjach z nami i od lat jest on przez nas wyjaśniany. Chciałbym zebrać tutaj najważniejsze argumenty dowodzące, iż nie należy rozumieć go w sposób tradycyjnie przyjęty przez większość chrześcijan. Artykuł ten powstał na bazie polemiki na jednej z list dyskusyjnych i nie ukrywam, iż dzięki tejże dyspucie tekst ten stał się dla mnie dużo bardziej jaśniejszy niż był poprzednio.

Zacznijmy zatem od początku. Oczywiście większość osób z kręgów "badackich" wie o tym, iż cała sprawa rozbija się tutaj o słowo oddane w większości przekładów jako "dręczenie", zaś w oryginale greckim występujące jako czasownik "basanizo". Co ono oznacza? Oto definicje z dwu słowników:

"trzeć o probierczy kamień; stąd met. Torturować, męczyć, dręczyć, nękać, zadawać katusze, katować" - Wielki Słownik Grecko - Polski Nowego Testamentu, Ks. Remigiusz Popowski SDB, Vocatio.

"na kamień probierczy położyć i trzeć: t.j. dochodzić szczerości, tudzież w ogóle próbować, doświadczać, badać, zbadać, wysłuchać kogo, wybadać, zwłaszcza torturami; stąd brać na tortury. W ogóle dręczyć, znęcać się" - Słownik Grecko - Polski, Zygmunt Węclewski, Lwów 1929.

Inne słowniki oddają ten wyraz podobnie. Co to zmienia? Bardzo wiele. Albowiem równie dobrze werset ów możnaby oddać:

"A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą BADANI (doświadczani) dniem i nocą na wieki wieków."

Innymi słowy, sposób postępowania diabła, budowanie przez niego swego królestwa grzechu na ziemi, jego bunt i upadek będą dla przyszłych stworzeń jak i dla wszystkich ludzi, którzy przejdą przez ten "padół płaczu i łez", nauką i kamieniem probierczym wskazującym na zawsze (na wieki wieków) jakie są skutki sprzeciwienia się woli Bożej. Przeciwko takiej interpretacji mogą być postawione dwa zarzuty. Pierwszy z nich opiera się na tekście z księgi Izajasza 65.17:

"Oto Ja stworzę nowe niebo i nową ziemię i nie będzie się wspominało rzeczy dawnych, i nie przyjdą one na myśl nikomu." (BW).

Sposób myślenia jest następujący: jeśli w Królestwie Bożym nie będzie się wspominało rzeczy dawnych i nie przyjdą nawet one na myśl nikomu, to znaczy, że ludzie nie będą nawet minuty myśleć o diable a co tu dopiero mówić o "na wieki wieków". Jest to argument pozornie bardzo mocny ale tylko pozornie. Inny tekst z Izajasza 33,16-18 mówi bowiem nam:

16. Ten będzie mieszkał na wysokościach; jego ostoją twierdze na skałach, ten ma pod dostatkiem chleba i nie wysychają jego wody.
17. Króla w jego piękności ujrzą twoje oczy, będą patrzeć na rozległy kraj.
18. Twoje serce będzie WSPOMINAĆ straszne czasy: Gdzie jest ten, który liczył, gdzie ten, który ważył, gdzie ten, który spisywał wieże? (BW).

Wersety te opisują Kościół Chrystusowy w chwale ("na wysokościach"). Szczególnie tekst osiemnasty jest bardzo znamienny. Mówi on o "wspominaniu strasznych czasów". Podobny wydźwięk ma inny fragment Pism proroczo opisujący zniszczenie szatana:

Ezech. 28:18-19
18. Zbezcześciłeś moją świątynię z powodu mnóstwa swoich win, przy niegodziwym swoim handlu. Dlatego wywiodłem z ciebie ogień i ten cię strawił; obróciłem cię w popiół na ziemi na oczach wszystkich, którzy cię widzieli.
19. Wszyscy, którzy cię znali pośród ludów, zdumiewali się nad tobą; stałeś się odstraszającym PRZYKŁADEM, przepadłeś na wieki. (BW)

Jest to również bardzo wyraźne stwierdzenie nie wymagające w zasadzie żadnego komentarza.

Trzecim argumentem świadczącym o tym, iż zbawieni będą jednak pamiętać sprawy przeszłe jest fakt, iż gdyby tak nie było, musieliby również przestać pamiętać o... Biblii! O tym, że Jezus ich zbawił i z czego ich zbawił. A to jest przecież już czysty absurd.

W związku z powyższym wersety z Izajasza 65,17 należy rozumieć nie w znaczeniu zapadnięcia zbawionych na amnezję lecz braku żalu za światem, który minął. Braku żalu za systemami, które nas gnębiły i ludźmi, często nas wykorzystującymi. Braku żalu za nienawiścią, złością, zawiścią i tym wszystkim, co niesie za sobą grzech.

Drugi argument przeciwko interpretacji słowa "basanizo" jako "badać, doświadczać" jest stwierdzenie, iż tłumaczenie takie jest mocno naciągane albowiem we wszystkich innych wersetach Pisma ma ono znaczenie "dręczenia, męczenia". Na pierwszy rzut oka rzeczywiście tak to może wyglądać. Ale tylko na pierwszy rzut oka. Po pierwsze określenia "badać, doświadczać" są definicjami słownikowymi i w związku z tym mogą być zastosowane w tym tekście. Po drugie istnieją jeszcze inne czynniki przemawiające za takim oddaniem tego słowa. Pierwszym z nich jest sam szatan. Zacytuję ponownie werset z Ezechiela.

Ez 28:18-19
18. Mnóstwem twoich przewin, nieuczciwością twego handlu zbezcześciłeś swoją świątynię. Sprawiłem, że ogień wyszedł z twego wnętrza, aby cię pochłonąć, i obróciłem cię w POPIÓŁ na ziemi na oczach tych wszystkich, którzy na ciebie patrzyli.
19. Wszystkie spośród narodów, które cię znały, zdumiały się nad tobą. Stałeś się dla nich postrachem. PRZESTAŁEŚ ISTNIEĆ na zawsze. (BT)

Szatan zostanie obrócony w popiół na oczach wszystkich narodów i przestanie istnieć na zawsze. W takim przypadku oczywiścia nie ma mowy o jego wiecznym istnieniu w piekle.

W Obj. 20,10 czytamy, że oprócz szatana w jeziorze ognia znajdzie się również "bestia" lub też jak mówi Biblia Warszawska "zwierzę". Jego tożsamość jest bardzo ciekawa. Aby jednak się o niej więcej dowiedzieć sięgnijmy do jej opisu z księgi Objawienia i porównajmy ją z 7 rozdziałem Księgi Daniela:

Obj. 13:1-7

1. I widziałem wychodzące z morza zwierzę, które miało dziesięć rogów i siedem głów, a na rogach jego dziesięć diademów, a na głowach jego bluźniercze imiona.

2. A zwierzę, które widziałem, było podobne do pantery, a nogi jego jak u niedźwiedzia, a paszcza jego jak paszcza lwa. I przekazał mu smok siłę swoją i tron swój, i wielką moc.

3. A jedna z głów jego była śmiertelnie raniona, lecz śmiertelna rana jego była wygojona. I cała ziemia szła w podziwie za tym zwierzęciem.

4. I oddali pokłon smokowi za to, że dał zwierzęciu moc, a także zwierzęciu oddali pokłon, mówiąc: Któż jest podobny do zwierzęcia i któż może z nim walczyć?

5. I dano mu paszczę mówiącą rzeczy wyniosłe i bluźniercze, dano mu też moc działania przez czterdzieści i dwa miesiące.

6. I otworzyło paszczę swoją, by bluźnić przeciwko Bogu, bluźnić przeciwko imieniu jego i przybytkowi jego, przeciwko tym, którzy mieszkają w niebie.

7. I dozwolono mu wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężać ich; dano mu też władzę nad wszystkimi plemionami i ludami, i językami, i narodami. (BW)

Dan. 7:7-12,21.25

7. Potem spojrzałem i w widzeniu nocnym pojawiło się czwarte zwierzę, straszne i groźne, i nadzwyczaj silne; miało ono potężne żelazne zęby: pożerało i miażdżyło, a co pozostało, deptało swoimi nogami, było ono inne aniżeli wszystkie poprzednie zwierzęta, a miało dziesięć rogów.

8. Gdy uważnie przypatrywałem się rogom, zaczął wyrastać między nimi inny, mały róg, i trzy spośród poprzednich rogów zostały wyrwane. Na tym rogu były oczy jakby oczy ludzkie i usta, które mówiły zuchwałe słowa.

9. A gdy patrzałem, postawiono trony i usiadł Sędziwy. Jego szata była biała jak śnieg, a włosy na głowie czyste jak wełna. Jego tron jak płomienie ogniste, a jego koła jak ogień płonący.

10. Ognista rzeka wypływała i wychodziła sprzed niego. Tysiąc tysięcy służyło mu, a dziesięć tysięcy razy dziesięć tysięcy stało przed nim; zasiadł sąd i otworzono księgi.

11. Potem, na dźwięk zuchwałych słów, które wypowiadał róg, spojrzałem i widziałem, jak zwierzę zostało zabite, jego ciało zniszczone i wrzucone do ognia na spalenie.

12. Również pozostałym zwierzętom odebrano ich władzę, a długość ich życia była ograniczona do pewnego okresu i czasu.

21. A gdy patrzyłem, wtedy ów róg prowadził wojnę ze świętymi i przemógł ich,

25. I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu. (BW)

Te zwierzęta są oczywiście tożsame. Podobieństwa zaznaczono przez podkreślenie. Daniel mówi, iż na czwartym zwierzęciu skończy się panowanie królestw ziemskich. Zatem nie może być innego piątego zwierzęcia. Kim są więc te cztery wymienione przez proroka? Wśród badaczy proroctw biblijnych nie ma w zasadzie rozbieżności co do ich identyfikacji. Pierwsze z nich to Babilon, drugie - Medo-Persja, trzecie - Grecja, czwarte i ostatnie - Rzym. To czwarte zostaje ZABITE a jego ciało wrzucone na spalenie. Rozpatrzmy to w kontekście Obj. 20,10. Mówi ono nam o tym, iz w jeziorze ognia znajduje się również to czwarte zwierzę. Biorąc pod uwagę to, iż zwierzęta w Piśmie oznaczają polityczne imperia nie należy chyba sądzić, iż będą one "męczone" z diabłem na wieki wieków. Ktoś mógłby powiedzieć, że imperia składają się z ludzi i w związku z tym wiecznie cierpieć będą nie same imperia lecz ich twórcy. Niestety, werset 12 mówi o śmierci pierwszych trzech zwierząt nie w znaczeniu zniszczenia ludzi je tworzących lecz raczej w znaczeniu systemów politycznych i ich wpływów jakie wywierały na pozostałe narody. Zwierzęta nie są symbolem ludzi lecz systemów. A te oczywiście nie mogą być wiecznie męczone.

Warto jeszcze zwrócić uwagę na fakt, iż w "jeziorze ognia" znajdą się także śmierć i hades. Mówi o tym następujący werset:

Obj. 20:14
14. I śmierć, i piekło (gr. hades) zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. (BW)

Trudno wyobrazić sobie aby w jakikolwiek sposób śmierć i hades miały wiecznie cierpieć męki. Natomiast werset ten staje się zupełnie zrozumiały w przypadku gdy przez jezioro ognia rozumiemy wieczne zniszczenie i co za tym idzie stan nieistnienia. Jest to równie pięknie wyrażone w słowach apostoła Pawła:

1 Kor. 15:24-26
24. Potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc.
25. Bo On musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod stopy swoje.
26. A jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć. (BW)

Zwróćmy uwagę na to co Jezus zrobi ze wszystkimi swoimi wrogami: zwierzchnością, władzą i mocą - On je ZNISZCZY. To samo dotyczy śmierci, zostanie ona ZNISZCZONA. A zatem wrzucenie do jeziora ognistego należy rozumieć jako zniszczenie na zawsze.

Biorąc pod uwagę wszystkie te argumenty uważam, iż księga Objawienia 20,10 nie naucza o wiecznych torturach szatana. Przyznaję, iż nie jest to werset łatwy i może stanowić mocny argument dla osób wierzących w nieśmiertelność duszy. Wiedząc jednak o tym, iż Objawienie jest księgą symboli oraz patrząc na ów tekst w świetle innych, wspomnianych już wersetów Pisma, odrzucenie wykładni braci wierzących w wieczne męki diabła wydaje mi się w zupełności uzasadnione.

grudzień 1999

Drizzt · Postmaster

Kochany Carobie,

Do postu ustsounkuję się jak znajdę chwilę, ale jeśli już wymieniamy się artykułami...

Powyższy artykuł został już punkt po punkciue skomentowany przez JL z trinitarians.info,

zapraszam do czytania:

[link widoczny dla zalogowanych]

Drizzt

Carob · Postmaster