|
 | |  |
 Wysłany: Pon 17:48, 03 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
|
| Cytat: | | A przeciez czlowiek odbiera informacje nie tylko wzrokiem, sluchem, dotykiem, smakiem i wechem. Jest tez cos takiego jak intuicja, ktora chyba bardziej sie zbratala z wiara niz zmysly i rozum. |
To uważam za kwintesencję poprzedniego postu. Nie umiem przeciwstawić się tej tezie i "intuicyjnie" widzę jej wartość. Niestety posiada ona tą wadę, że wprowadza do poznania element subiektywny (jakby poznanie nie miało go pod dostatkiem). W imię takiej teorii można udowodnić i obalić wszystko. Człowiek szlachetny zastosuję ją zgodnie ze swoją naturą, a płytki użyje jej do manipulacji innymi.
| Cytat: | | Ktoz w takich warunkach powie Bogu Nie! ? |
"Nie" mozę powiedzieć istota wolna
"Nie" nie może powiedzieć istota zniewolona.
Albo więc nie będzie w wiecznośc wolności, albo w każdej chwili będzie można "zrezygnować" bądź "przyjąć".
Czy umie pan rozwiązać tą łamigłówke? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| |
|
 |
| | |
| Wysłany: Pon 18:36, 03 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | A przeciez czlowiek odbiera informacje nie tylko wzrokiem, sluchem, dotykiem, smakiem i wechem. Jest tez cos takiego jak intuicja, ktora chyba bardziej sie zbratala z wiara niz zmysly i rozum. |
To uważam za kwintesencję poprzedniego postu. Nie umiem przeciwstawić się tej tezie i "intuicyjnie" widzę jej wartość. Niestety posiada ona tą wadę, że wprowadza do poznania element subiektywny (jakby poznanie nie miało go pod dostatkiem). W imię takiej teorii można udowodnić i obalić wszystko. Człowiek szlachetny zastosuję ją zgodnie ze swoją naturą, a płytki użyje jej do manipulacji innymi. |
Masz racje Drizzt. Tak juz jednak jest, ze czlowiek myslacy gleboko, nie jest w stanie wyeliminowac plytkiego myslenia w ludziach, i odwrotnie.
Skoro poznanie ma pod dostatkiem elementow subiektywnych, mozna powiedziec, ze i te subiektywne elemnty zawieraja w sobie poznanie.
Dlaczego, zatem, odrzucac jedno lub drugie?
Osobiscie widze w intuicji wiekszy potencjal poznania z tego powodu, ze bez inticji nie byloby np. fizyki kwantow. Emipryczne poznanie zas uwazam jakby za pojazd, ktorym intuicja jest w stanie kierowc, ale nie odwrotnie.
| Cytat: | | Cytat: | | Ktoz w takich warunkach powie Bogu Nie! ? |
"Nie" mozę powiedzieć istota wolna
"Nie" nie może powiedzieć istota zniewolona.
Albo więc nie będzie w wiecznośc wolności, albo w każdej chwili będzie można "zrezygnować" bądź "przyjąć".
Czy umie pan rozwiązać tą łamigłówke? |
Rzeczywiscie niezla lamiglowka.
Moze zaczne od tego, ze Bog jest przeciez absolutna wolnoscia. Nic Go nie ogranicza tak jak przeciez czlowieka ograniczaja, dajmy na to, rozne okolicznosci. Twarza w Twarz z Bogiem, to jakby uwolnienie sie "czlowieka wolnego" od wszelkich okolicznosci.
I jest pytanie - czy w takiej sytuacji slowo Nie! jeszcze istnieje?  |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 23:42, 03 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | | Osobiscie widze w intuicji wiekszy potencjal poznania z tego powodu, ze bez inticji nie byloby np. fizyki kwantow. Emipryczne poznanie zas uwazam jakby za pojazd, ktorym intuicja jest w stanie kierowc, ale nie odwrotnie. |
Ale jak dowieść czyja intuicja prowadzi właściwie?
| Cytat: | Twarza w Twarz z Bogiem, to jakby uwolnienie sie "czlowieka wolnego" od wszelkich okolicznosci.
I jest pytanie - czy w takiej sytuacji slowo Nie! jeszcze istnieje |
Tylko, że co to za człowiek? Nie wiadomo czy wogóle czegoś świadomy? A jeśli nieświadomy to i nie wolny. Wygląda na to, że ta interpretacja jest po prostu kontynuacją punktu "nie będzie wolnej woli".[/code] |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Wto 14:19, 04 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Osobiscie widze w intuicji wiekszy potencjal poznania z tego powodu, ze bez inticji nie byloby np. fizyki kwantow. Emipryczne poznanie zas uwazam jakby za pojazd, ktorym intuicja jest w stanie kierowc, ale nie odwrotnie. |
Ale jak dowieść czyja intuicja prowadzi właściwie? |
Ja mysle, ze intuicja kazdego indywidualnego czlowieka jest prawdziwa.
Ja nie moge, dla przykladu, kierowac sie twoja intuicja, a ty nie mozesz sie kierowac moja. Kazdy czlowiek zyje na ziemi w troche innym czasie, i jeden czlowiek bedzie troche inaczej odczytywal wole boza, od czlowieka drugiego, co jest wlasnie normalne.
Zmysly moim zdaniem odczytuja tylko to co juz wlasciwie minelo, nie maja wiec udzialu a aktualnej terazniejszosci, takiego jak ma intuicja.
| Cytat: | | Cytat: | Twarza w Twarz z Bogiem, to jakby uwolnienie sie "czlowieka wolnego" od wszelkich okolicznosci.
I jest pytanie - czy w takiej sytuacji slowo Nie! jeszcze istnieje |
Tylko, że co to za człowiek? Nie wiadomo czy wogóle czegoś świadomy? A jeśli nieświadomy to i nie wolny. Wygląda na to, że ta interpretacja jest po prostu kontynuacją punktu "nie będzie wolnej woli".[/code] |
Wyglada raczej na to, ze istnieje Swiadomosc Boza i swiadomosc czlowieka ziemskiego, i ze obydwie sa wolne, z tym ze ludzka swiadomosc jest uwarunkowana czasem. Tak samo z wolna wola ziemskiego czlowieka.
Oczywiscie, czlowiek ziemski jest wolny w swoim wyborze, i intuicje o Boskiej Wolnej Woli moze odrzucic pozostajac uzalezniony wolna wola ziemskiego czlowieka, ktorej srodowskiem jest logika. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Wto 21:07, 04 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do 1: (mówmy już tak, będzie łatwiej):
Pewnie tak jest, ale nie sposób o tym dyskutować (a przynajmniej ja nie umiem)
Co do 2:
Ale jak widzisz łamigłówke? Mówiąc językiem prostym, czy w niebie da radę zgrzeszyć? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Śro 2:18, 05 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Drizzt napisał: | Co do 1: (mówmy już tak, będzie łatwiej):
Pewnie tak jest, ale nie sposób o tym dyskutować (a przynajmniej ja nie umiem) |
Trudno jest dyskutowac o intuicji, ale skoro sie zgadzamy, ze taka istnieje,
to chyba nie jest najlepszym wyjsciem jej ignorowanie.
Bo np. jak wytlumaczyc, ze nowo narodzone dziecko umie plywac, mimo, ze nikt go nie uczyl? Prosze jednak nie praktykowac plywania z niemowlakami!
Ogladamem dosc dawno filmy dokumentalne, gzie takie praktyki byly przeprowadzane pod bacznym okiem lekarzy.
Co jak nie intuicja jest madroscia i wiedza takiego niemowlaka, o ktorej dorosly zreszta nic nie wie?
Intuicja, ktora dorastajacy czlowiek przeciez traci, wchodzac w swiat w 100% wspolpracujacy ze zmyslami.
I na jakiej podstawie, nie majac obiektywnego porownania, mowimy, ze ten swiat zmyslowy, jest jedynym dobrym swiatem dla na ziemi zyjacego czlowieka?
| Cytat: |
Co do 2:
Ale jak widzisz łamigłówke? Mówiąc językiem prostym, czy w niebie da radę zgrzeszyć? |
Pozwol Drizzt, ze tobie jako filozofowi osmiele sie zwrocic uwage. Otoz jest ci znana na pewno falszywa logika, o ktorej bardzo dawno temu czytalem chyba w Dialogach Platona. - jak ktos spi to nie grzeszy. pijac duzo napojow czlowiek jest spiacy. Wniosek, aby nie grzeszyc nalezy duzo pic
Czy w niebie mozna zgrzeszyc jest pytaniem podobnym do - Czy Bog jako Wszechmogacy jest w stanie stworzyc tak ciezki kamien, ktorego by sam nie podniosl. albo - co bylo przed tem jak Bog swiat stworzyl?
To ostatnie pytanie zadaja sobie dzisiejsi naukowcy i o dziwo probuja odpowieziec 
Otoz niebo ze swojej definicji, nie jest miejscem czy stanem, gdzie grzech istnieje. Zeby lepiej to zrozumiec, powiem nielogicznie zapewnie, ale innej odpowiedzi nie mam - Nawet grzech w niebie jest dobrem.
Co do wiary i Slowa Bozeo, to osobiscie nie widze tych wartosci w jakiejkolwiek koniunkcji z logika. Jest to jednak moje osobiste przeswiadczenie, i na razie nie chce sie o to klucic |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pią 23:31, 07 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Co do grzechu w niebie - to nie sądzę, żeby porównanie było do końca adekwatne. Problem kamienia obala sam siebie, więc łątwo się go pozbyć - ale to wiąże się z dziwnym tworem myślowym jakim jest wszechmoc. Natomiast w przypadku wolności mamy do czynienia z doświadczeniem bardzo osobistym, są tu to wyboru tylko dwie znane mi opcje:
A. Jestem wolny - czyli mogę zapragnąć czegokolwiek (co nie znaczy, że mogę to zrealizować
B. Nie jestem wolny - czyli pewnych rzeczy zapragnąć nie mogę.
Ale, ale -
Co to znaczy, że nie mogę czegoś zapragnąć? Mniej więcej tyle, że nie mogę o tym nawet pomyśleć (kto wie, może i teraz są takie rzeczy) - jeśli tak jest to tak czy siak można być wolnym pomimo nie istnienia pewnych możliwości i tu masz rację mówiąc:
| Cytat: | | Otoz niebo ze swojej definicji, nie jest miejscem czy stanem, gdzie grzech istnieje |
Tak czy siak - podejrzewam, że w praktyce to będzie wyglądać jakoś jeszcze sensowniej
2. A logika to po prostu myślenie - nie wyobrażam sobie, żeby nawet objawienie dało się przyjąć bez niego. W tym sensie nie ma szansę na żadne "nie łączenie".
Tyle. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 7:41, 09 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Grzech jest pojeciem czysto biblijnym.
Do zmartwychwstania i wniebowstapienia Jezusa, nikt do nieba nie wszedl i mowi o tym Piotr w swojej pierwszej (a moze drugiej) mowie w dziejach Apostolskich.
Nikt nie wszedl, bo nie bylo ofiary, ktora by obmywala czlowieka grzesznego z natury przeciez. Po zmatrwychwstaniu Jezusa ludzie zaczynaja wchodzic do nieba. Czy natura czlowieka sie zmienila?
Ja uwazam, ze nie. Gdyby sie zmienila, nie bylby to ten sam czlowiek.
natura czlowieka jednak zostala obmyta, albo inaczej naga natura zostala obleczona w krwawa szate Jezusa, ktora to szata jest szata goscia weselnego, na szabat w niebie.
Tej szaty ludzie przed Smiercia Jezusa nie mieli, ta szata dopiero byla tkana z jednej nitki Dawida krola narodu Izraela.
Tak wiec grzech zostal okryty, i dlatego moge powiedziec, ze w niebie nawet grzech jest zasluga, jest dobrem.
Mistyka zydowska przedstawiona w dziele "Tanya", mowi, ze Bog chce, aby i zle moce pracowaly dla Niego.
Moce ziemskie to niewatpliwie Sitra Achra - zle moce, a przeciez Jezus w 27 rozdziale Mateusza mowi, ze dane mu sa moce nieba i ziemi.
Po co Mu sa dane, nie aby je po zmartwychwstaniu i wniebowstapieniu niszczyl, ale po to, aby nad nimi dominowal jak Chrystus - czyli jako Pan nieba i ziemi.
Stad moj wniosek, ze nawet grzech w niebie jest dobrem.
Zaluzmy, co zreszta nie ma sensu, ze ktos w niebie stojac przed Bogiem powie Nie!
Wyobrazm sobie, ze Bog odpowie - Dobrze, zgadzam sie na twoje nie, tylko gdzie chcesz przebywac, bo stara ziemia przeminela, i nie ma podrozy w czasie, gdy jestes w wiecznosci. Twoj czas juz minal i zostal spalony w jeziorze ognia. Czy chcesz, abym dla ciebie od nowa stworzyl cala historie zbawienia, i jeszcze raz wyslal na ziemie mojego Syna - Slowo, abys Go jeszcze raz ukrzyzowal, czy moze chcesz byc ze swoim nie, w niebie, na co Ja sie zgadzam i mowie tobie tak?
Pozdrawiam
Carob |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 12:17, 09 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | Nikt nie wszedl, bo nie bylo ofiary, ktora by obmywala czlowieka grzesznego z natury przeciez. Po zmatrwychwstaniu Jezusa ludzie zaczynaja wchodzic do nieba. Czy natura czlowieka sie zmienila?
Ja uwazam, ze nie. Gdyby sie zmienila, nie bylby to ten sam czlowiek. |
Nie jest to temat, w tktórym zależy mi na sporze, a wręcz przeciwnie - ponieważ odpowiedź ma sens (właściwie na taką oczekiwałem  ) to mogę przyznać, że się zgadzam.
Natomiast co do:
| Cytat: |
Wyobrazm sobie, ze Bog odpowie - Dobrze, zgadzam sie na twoje nie, tylko gdzie chcesz przebywac, bo stara ziemia przeminela, i nie ma podrozy w czasie, gdy jestes w wiecznosci. Twoj czas juz minal i zostal spalony w jeziorze ognia. Czy chcesz, abym dla ciebie od nowa stworzyl cala historie zbawienia, i jeszcze raz wyslal na ziemie mojego Syna - Slowo, abys Go jeszcze raz ukrzyzowal, czy moze chcesz byc ze swoim nie, w niebie, na co Ja sie zgadzam i mowie tobie tak? |
To myśle inaczej - zgodnie z NT wierzę w istnienie piekła i to wiecznego. Wierzę natomiast, że pomimo iż piekło jest wieczne to nikt nie będzie siedział w nim wiecznie (w sensie czasowym oczywiście). Mówiąc słowami ks. Tischnera - "potepienie to jest taki stan, w którym na dobrowolne boże >tak< człowiek odpowiada dobrowolne >nie<.". A ponieważ Bóg jest jedynym i ostatecznym źródłem dobra i miłości, to powiedzenie mu "nie" jest odcięciem się od dobra i miłości, wtedy potepienie (=>piekło) jest stanem przebywanie poza Bogiem czyli poza dobrem i uświadamiania sobie, że jedyne gdzie można wrócić po dobro to Bóg. Dlatego każdy kiedyś po owo dobro wróci i wtedy klameczka zapdanie Po prostu czasem uznanie Boga jako jedynego dobra wymaga skruszenia pychy... |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 17:09, 09 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Wyobrazm sobie, ze Bog odpowie - Dobrze, zgadzam sie na twoje nie, tylko gdzie chcesz przebywac, bo stara ziemia przeminela, i nie ma podrozy w czasie, gdy jestes w wiecznosci. Twoj czas juz minal i zostal spalony w jeziorze ognia. Czy chcesz, abym dla ciebie od nowa stworzyl cala historie zbawienia, i jeszcze raz wyslal na ziemie mojego Syna - Slowo, abys Go jeszcze raz ukrzyzowal, czy moze chcesz byc ze swoim nie, w niebie, na co Ja sie zgadzam i mowie tobie tak? |
To myśle inaczej - zgodnie z NT wierzę w istnienie piekła i to wiecznego. Wierzę natomiast, że pomimo iż piekło jest wieczne to nikt nie będzie siedział w nim wiecznie (w sensie czasowym oczywiście). Mówiąc słowami ks. Tischnera - "potepienie to jest taki stan, w którym na dobrowolne boże >tak< człowiek odpowiada dobrowolne >nie<.". A ponieważ Bóg jest jedynym i ostatecznym źródłem dobra i miłości, to powiedzenie mu "nie" jest odcięciem się od dobra i miłości, wtedy potepienie (=>piekło) jest stanem przebywanie poza Bogiem czyli poza dobrem i uświadamiania sobie, że jedyne gdzie można wrócić po dobro to Bóg. Dlatego każdy kiedyś po owo dobro wróci i wtedy klameczka zapdanie Po prostu czasem uznanie Boga jako jedynego dobra wymaga skruszenia pychy... |
Nie wyczytalem w NT, ze pieklo istnieje.
Pieklo w znaczeniu jakiegos niekonczacego sie cierpienia po smierci.
W Biblii wystepuja dwa pojecia piekla - Pieklo jako stan przebywania umarlych oczekujacych sadu bozego, a stan ten jest nieswiadomy, i pieklo Gehenna, gdzie wieczny ogien jakby spala to co jest zlego w czlowieku.
Pierwsze pieklo przeminelo wraz ze smiercia i zmartwychwstaniem czlowieka, a oczekujacy w nim na Chryustusa zmartwychwstali.
Drugie pojecie piekla - Gehenna odbywa sie na ziemi, gdzie nie da sie zaprzeczyc, ze zlo czlowieka sie spala w ogniu jego cierpienia.
Smierc czlowieka na ziemi powoduje, ze te cierpienia sa widziane metaforycznie jako biblijne Jezioro Ognia. Widziane jakby w oddali, z perspektywy zapomnienia, tego co bylo przyczyna ludzkiego cierpienia.
Sa dwie sprawy, podstawy ludzkiego istnienia.
1. Jedzenie
2. Seks.
Proces jedzenia to proces trawienia jednego organizmu przez organizm drugi. Proces trawienia to jakby proces weryfikacji, bo tylko wtedy weryfikacje mozna nazwac absolutna, kiedy organizm trawiony stanie sie organizmem go trawiacym. Opor jaki stawia organizm trawiony jest wlasnie bolem, bo trawienie przebiega w ogniu Gehenny.
Ten bol jest o wiele mniejszy, lub w ogole go nie ma, dla obu organizmow, jezeli organizm trawiacy trawi organizmy koszerne, znaczy przeznaczone dla niego do trawienia.
Tak jak na liscie Alternatywa - wzajemnie sie trawimy bezbolowo, co oznacza, ze jestesmy dla siebie koszerni.
Seks jest procesem siania ziarna prawdy, ktore sie takim okaze, gdy z niego narodzi sie owoc i urosnie do wymiarow drzewa.
Ziarna chore daja drzewa karlowate, i krzywe, a biora sie ziarna chore ze spichlerza, ktorego wlasciciel uprawia seks takze niekoszerny.
Czy moze czlowiek przebywac poza Bogiem?
Czy ziarno moze przebywac poza spichlerzem?
Otoz nie. Ani czlowiek, ani ziarno nie moga przebywac poza Bogiem, ktory jest Jedynym Spichlerzem. Nic poza Bogiem nie ma. A Pieklo, w ktorym cierpialby czlowiek w wiecznosci, byloby cierpieniem samego Boga. Bog jednak nie cierpi. Cierpi jego obraz, ktory ja nazywam Chrystusem. Ten Chrystus jednak umarl i zmartwychwstal przez co pozbyl sie cierpienia. Nie pozbyl sie jednak swojej natury, w ktorej jest dobro i jest zlo, tak jak wstega Mobiusa. Ma natomiast nowa szate, ktora cialo, z ktorego jest uczyniony okrywa. Innymi slowy grzech w Chrystusie zostal zaakceptowany przez Boga, i nie sprawia wiecej swoim istnieniem cierpienia.
Przeczytaj to jeszcze raz ponizej uwaznie do konca.
Wyobrazm sobie, ze Bog odpowie - Dobrze, zgadzam sie na twoje nie, tylko gdzie chcesz przebywac, bo stara ziemia przeminela, i nie ma podrozy w czasie, gdy jestes w wiecznosci. Twoj czas juz minal i zostal spalony w jeziorze ognia. Czy chcesz, abym dla ciebie od nowa stworzyl cala historie zbawienia, i jeszcze raz wyslal na ziemie mojego Syna - Slowo, abys go ukrzyzowal? A czlowiek odpowiada - Tak, chce!
I oto Bogu chodzilo, aby czlowiek w swojej logice odpowiedzial Tak !
Na Boze Tak, czlowiek w swojej wolnej woli odpowie Bogu Tak.
Niech mowa wasza bedzie krotka, Tak - Nie.
Reszta to intencja, ktora tylko ma prawo Bog sadzic.
Pozdrawiam
Carob |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 21:55, 09 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Carobie,
Nie wiem czy chcę się angażować w spekulacje - niestety z całą moją niechęcią do doktryny piekła wiecznego, idea ta pojawia się w NT i to nie tylko w przesymbolizowanej apokalipsie, na którą się powołujesz, ale również w bardziej dogmatycznych fragmentach. Trudno jest zdefiniować czy NT ma na myśli bardziej czas, miejse czy stan ale niewątpliwie fragmenty takie jak:
2 Tesaloniczan 1:9 Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego,
(pogrubiłem najważniejsze)
Nie należą do wyjątków.
Moja w związku z tym koncepcja jest taka, że z racji nieskończonej Bożej miłości - każdy będzie miał nieskończenie wiele czasu na nawrócenie się i przełamanie nie uznania dobra jedynie w Bogu.
Nic więcej na ten temat powiedzieć nie potrafię - apokastaza jest moją nadzieją a nie oficjalną doktryną.
Pozdrawiam |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 22:46, 09 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Przyjales literalnie ten weset.
8 w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni* Ewangelii Pana naszego Jezusa. 9 Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego*
*10 Wejdź między skały, ukryj się w prochu
ze strachu przed Panem,
przed blaskiem Jego majestatu,
kiedy powstanie, by przerazić ziemię*. (Izajasz)
W wesecie 8, 9. nie chodzi, ze potepieni beda sie wiecznie palic (spotka ich wieczne anihilowanie) w ogniu, ale chodzi, ze ten ogien jest wieczny,
a zaglada ta pochodzi od oblicza Pana i Jego majestatu.
Pamietajmy o tym, ze choc listy Pawla sa w jezyku greckim, to Pawel byl jednak zydowskim mistykiem, i choc uzywal w swoim liscie greckich zwrotow, to na mysli mial ich hebrajskie znaczenie.
Dla przykladu niebo - w greckim znaczeniu jest to sklepienie niebieskie i to co poza sklepieniem, korpuskularne planety slonce i gwiazdy.
W hebrajskim znaczeniu jest to woda + ogien.
Mozna rozumiec, ze Pan przyjdzie z wody - kurzu kosmosu, - jego najmniejszych czastek, a przydzie w ogniu, gdzie i woda i ogien sa wieczne - nie maja poczatku, ani konca.
Ten wieczny ogien pali nas juz teraz, ale przy spotkaniu z chrystusem, ten wieczny ogien spali momentalnie w kazdym czlowieku to co jest w nim zlego, co bedzie napewno wielkim cierpieniem.
Nagroda dla dla dobrych bedzie wlasnie brak tego bolu spalenia pochodzacego od ognia wiecznego. Sad Bozy - jest oczyszczeniem.
dla lepszej analizy proponuje
[link widoczny dla zalogowanych]
kliknac na literke "c" z lewej strony i ukaze sie analiza w angielskim i greckim tlumaczeniu.
Pozdrawiam
Carob |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 23:09, 09 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Drizzt napisał: | Moja w związku z tym koncepcja jest taka, że z racji nieskończonej Bożej miłości - każdy będzie miał nieskończenie wiele czasu na nawrócenie się i przełamanie nie uznania dobra jedynie w Bogu.
Nic więcej na ten temat powiedzieć nie potrafię - apokastaza jest moją nadzieją a nie oficjalną doktryną.
Pozdrawiam |
W takim razie pozwol, ze zadam ci pytanie.
Jak to logicznie wytlumaczyc, ze w wiecznosci jakikolwiek czas istnieje?
Czy wiecznosc ma swoj poczatek, od ktorej czas moglby byc liczony, i czy ma swoj koniec? Bo jezeli ma, to nie jest wiecznoscia, ale jakims bardzo dlugim okresem czasu.
W tym wypadku odrzucam spekulacje, prosze o logike.
Pozdrawiam
Carob |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 23:10, 09 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Carobie -
Wogóle nie wgłębiałem się w ogień, więc w tym miejscu nie mam czego analizować...
Zaczepiłem tylko tą część wersetu:
| Cytat: | | ako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego |
I użyłem go jako odpowiedzi dla twoich zarzutów, że nie istnieje jakaś kara. Ja osobiście rozumiem piekło jako karę, którą człowiek wymierza sobie sam, decydując się na "nie" dla Boga co harmonizuje z werstem. "Nie" dla Boga to nic innnego jak przebywanie "z dala" od oblicza pańskiego. Wieczne (aionion) - z koleji odnosi się do żydowskiego "wieku przyszłego" czyli czasu eschatologicznego. Dlatego też 1.7 razem z kontekstem listu (np. 2.8) mówią o tym w kontekście właśnie eschatologicznym. Tak też jak mniemam w NT rozumiane są inne teksty, w których "potępienie" wiąże się z czasem przyszłym. Nie można też przeceniać żydowskich korzeni Pawła - z racji głównie tego, że był on "apostołem pogan", który "dla pogan stał się poganinem" - co świadczy, że ewnagelię chciał przekazać w zrozumiałej poganom a nie żydom formie...
Oczywiście, że ten werset nie wskazuje jeszcze na ostateczne potępienie, ale mówi o karze, którą ludzie będą ponosić z wolnej decyzji odwrócenia się tyłem do Boga, aż do czasu kiedy się nawrócą. |
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Nie 23:22, 09 Paź 2005, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Nie 23:15, 09 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | Jak to logicznie wytlumaczyc, ze w wiecznosci jakikolwiek czas istnieje?
Czy wiecznosc ma swoj poczatek, od ktorej czas moglby byc liczony, i czy ma swoj koniec? Bo jezeli ma, to nie jest wiecznoscia, ale jakims bardzo dlugim okresem czasu. |
Są przynajmniej dwie odpowiedzi:
1. Wieczność to miejsce gdzie przebywa Bóg - a osoba, która Boga odrzuca jeszcze nie jest tam obecna - w związku z tym ma czas na decyzję gdzie indziej.
2. Samowywracalność zarzutu - skoro bowiem nie będzie miał czau podjąć decyczji na "tak" po podjęciu deczyji na "nie" - to czemu mógłby jakikolwiek niewierzący mieć czas na powiedzenie "tak" od razu po spotkaniu Boga? - wtedy każdy kto nie nawróci się przed śmiercią musiałby być potępiony i poza wiecznością.
Pozdrawiam |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
