Rejestracja FAQ Użytkownicy Szukaj Forum ALTERNATYWA Strona Główna

Forum ALTERNATYWA Strona Główna » Badania i osiągnięcia naukowe. » Co tak naprawdę lucuś obala a co potwierdza?? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
PostWysłany: Nie 20:59, 25 Wrz 2005
fil
Starszy skryba

 
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 88
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Drizzt

nagromadziło się trochę pytań to spróbuję....

1. Sprzecznośc między ewolucjonizmem a Pismem (wcale nie literalnie rozumianym) pojawia się gdy wchodzimy w szczegóły ewolucji . Jawi się wtedy Stwórca bezmyślny a nie inteligentny, tworzący i uśmiercający tysiące gatunków , bez ładu i składu, a do ślepych sił przyrody pasuje to jak najbardziej.

2. Naukowy model ewolucji jest jak najbardziej do obalenia!. Zresztą wiele razy był modyfikowany. Wystarczy, że w najstarszych geologicznie warstwach znalezionoby skamieniałości np.obecnie zyjących ssaków. Że razem ze skamieniałosciami dinozaurów znalezionoby szczatki homo sapiens. NIc takiego nie ma. Poczynając od najstarszych warstw natrafiamy na coraz bardziej złożone organizmy.

3. Istnieje dosc szczególowy- naukowy model ewolucji , który można atakować ze wszystkich tron.
Kreacjonisci nie chcą zbudować swojego, ciekawe dlaczego . Sad szkoda,

4. Artykuły u Jodkowskiego i na kreacjonizm .org nie spełniają kryteriów naukowości , ponieważ nie mogą zostać poddane krytyce specjalistów, choć dla nas laików mogą brzmieć mądrze Smile
naukowcy nie mają czasu by surfować po różnych dziwnych stronach.
A zarzuty o spisek poważnych źródeł naukowych wydają się śmieszne

5. Ogniwa pośrednie
czyżbys liczył na to że w krótkim poście zawrę treści wielu książek?
archeopteryx jest przykładem zwierzęcia łączącego cechy ptaka i gada
ichtiostega i akantostega to bardzo prymitywne płazy mające jeszcze cechy rybie.
ambulocetus natans to ogniwo przejściowe między lądowymi ssakami a waleniami ( posiada szczątkowe kończyny)
A teraz najważniejsze
Im młodsze osady tym więcej szczególówi szczątków i tak do człowieka w ciągu ostatnich kilku milionów lat prowadzą ogniwa : australopitecus, homo habilis , homo erectus . W ciągu ostatnich kilkudziesięciu tysięcy lat po Ziemi biegali jeszcze kuzyni: neandertalczyk i homo florensis. Prawie co roku pojawiają się nowe odkrycia wzbogacające naszą wiedzę

6.Przetrwanie najlepiej przystosowanych tłumaczy się z angielskiego :fitness to nie tylko sprawnosć, szybkośc, umiejętnośc zdobywania pożywienia , ale również skutecznośc rozmnażania się .
czy ktoś uważa , że powinni przetrwać ci mniej sprawni i nie rozmnażający się ?

7. Pytanie czemu grzechotnik ma zęby jadowe a inne węże nie mają jest tak słabe , że ręce opadają.
wiemy , że mutacje jako niedokładności w kopiowaniu DNA zdarzają się ,
Te korzystne zdarzały się bardzo rzadko, to podobne do wygrania losu na loterii. Nie można wygrać tylko dlatego, że bardzo by to się przydało.
taki los zdarzył się w drobnej, odizolowanej populacji węży , reszta za górami radziła sobie po staremu albo wyginęła

8. Drizzt czy naprawdę uważasz , że z krótkich postów zdobędziesz wiedzę na tak obszerny temat?
czy to nie lenistwo ? Albo temat cię nie interesuje albo sięgasz do ksiązek i czasopism i po ich lekturze coś wiesz i możesz prowadzić dyskusję.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 21:31, 25 Wrz 2005
Drizzt
Postmaster

 
Dołączył: 04 Wrz 2005
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Ależ Fil -

1. Dopóki jestem agnostykiem - w tej sferze jestem bezpieczny.
A póki co jestem nim. Wystarczy mi świadomość, że skoro mowa o modelu i skoro można tworzyć różne to ok.

2. Stwórca nie musi wcale jawić się jako działający bezsensownie:

A. Nie musimy znać jego celów, ani pobudek z jakich działa.
B. Możemy uznać, że skoro człowiek (& ziemia) skażeni są buntem - to w stosunku do zamysłu pierwotnego nastąpił jakiś błąd i tyle. Straszny dylemat łatwo się rozwiązuje (z resztą rozwiązanie to i to jako prawie, że informację wstępną zawiera już samo pismo!)

3. Wszystkie ogniwa pośrednie zawierają cechy, które mieszczą się tak samo w modelu kr. jak i TE. Jedni i drudzy mogą argumentować, że teoria przeciwna naiwnie (nie)uwzględnia danych. Kr. argumentują, że skoro ewolucja zachodziła długo i skoro istniały niezliczone ogniwa pomiędzy gatunkami to ich brak jest wystarczający żeby TE nie uznać. Zaś ilość przykładów mogą uznać za niewielką i nieprzekonującą. "Resztki kończyn to interpretacja, podobnie jak wspólne cechy i konieczność przeradzania się jednych w drugie" - i tyle. Wiem, że co do archeopteryxa argyumentują, że po pierwsze: nie był wcale wersją pośrednią, tylko dziwnie skonstuowanym ptakiem. Jeśli chodzi o przodków ludzi - to powstaje pytanie: "Czy to po prostu troszkę inni ludzie, czy formy pośrednie między ludźmi a małpami?". Dla TE to drugie, dla kr. to pierwsze - a co ja mam wybrać? Gdyby jeszcze było tak, że mamy rozliczne przykłady coraz to kolejnych ogniw różniących kolejne ogniwa od poprzedniego i to w taki sposób, że dojdziemy w końcu do małpy, ale zdaje się, że tak nie jest więc znowu trudno o czymś przesądzać.

4. Nie wiem jakie są możliwości Jodkowskiego & kreacjonistów, ale caly czas nie zapominam 0 400 naukowcach - zawsze to coś.

5. Jeśli chodzi o przetrwanie - to pięknie, ale jakie cechy w takim razie mają o nim przesądzać? Bo skoro przeróżne stosownie do okoliczności to można równie dobrze nie mówić nic - bo i tak mówimy "w gruncie rzeczy - nie wiadomo". Jeśli zaś chodzi o skuteczność rozmnażania to zarzut tautologii, o którym słyszałem jest może i właściwy...

6. Ja sie do przykładu z wężem nie przywiązałem, tylko go wspomniałem jako przykład maxa. Natomiast tak czy siak - raz mutacja jest, raz jej nie ma, raz wpływa pozytywnie a raz negatywnie. Wygląda jak strzelanka...

7. Fil - ja nie prowadzę dyskusji, cały czas ci to uświadamiam. Ja tylko sprawdzam czy mam rację zakładając, że sprawa nie jest przesądzona i cały czas się w tym upewniam.

Skoro nawet Dawkins mówi:

"To science fiction – i zapewne dość oderwana od rzeczywistości"

oraz:

"Opis powstania życia, który zaprezentuję, jest z konieczności spekulatywny; z oczywistych przyczyn nie było wtedy nikogo, kto mógłby obserwować przebieg wydarzeń"

To ja muszę być pewny????

Drizzt


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 22:33, 25 Wrz 2005
Drizzt
Postmaster

 
Dołączył: 04 Wrz 2005
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


P.S.

Co do Jodkowskiego, żebyśmy się źle nie zrozumieli - nie jest on nawet przyrodnikiem i nie dlatego go wskazałem. Jest filozofem i zajmuję się metodologią nauk. Widzi spór kreacjonizm - ewolucjonizm w kontekście sporów paradygmatycznych. Aż by się zdziwił jak on kpi z kreacjonistów!
Jednak faktem jest, że uważa ewolucjonizm za współczesny paradgmat naukowy, którego świat nauki nie zamierza się pozbyć chociażby z racji jego atrakcyjności. Dla laików zaś jest mitem o stworzeniu - odpowiedzią na pytanie o począte, przekazywanym przez współczesnych kapłanów. (pisałem już o mitach ewolucjonistycznych w religiach pogańskich). Podkreśla mocno, że teza iż za ewolucją przemawia potężny materiał dowodowy jest co najmniej przesadzona a w najgorszym wypadku materiał można interpretować tak krecjonistycznie jak i ewolucjonistycznie. Ale tu się kłania Popper, Kuhn i metodologia nauk.... Dla mnie podstawa całego sporu...

Pozdrawiam
Drizzt


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 22:59, 25 Wrz 2005
/\/\ax
Postmaster

 
Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 298
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Drizzt synteza tego sporu jak najbardziej właściwa.
Podpisuje się pod tym obydwiema rękami.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 14:13, 26 Wrz 2005
Volrath
Bywalec

 
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Cytat:
Zastanawiam się czy ty znasz w ogóle TE.


Z wzajemnością.
Może znamy 2 różne teorie?
A może po prostu nie do końca się rozumiemy, bo różnie rozumiemy różne definicje?
Moim zdaniem to drugie jest dosyć prawdopodobne.

Cytat:

Gould dawno przyznal, że w materiale kopalnym NIE MA ogniw pośrednich w związku z czym powstała Teoria Przerywanej Równowagi.
Gould i Eldredge byli paleontologami.
Jaskim sposobem masz tyle ogniw pośrednich??


No to zacznijmy od definicji ogniwa pośredniego.
Co to znaczy według Ciebie, że coś jest ogniwem pośrednim?

Cytat:

Odpowiedź jest prosta.
Pingwin to ogniwo pośrednie między rybą a kangurem.


Raczej nie za bardzo.
To był żart, tak?

Cytat:

Opierzony dinozaur to dowód na powstanie ptaków itd.itd.
Czytaj ze zrozumieniem.
Autor stwierdza, że mutacje się nie kumulują.
To jest fakt.


Nie, to nie jest fatk. To jest osąd autora - z resztą bezpodstawny.
Dlaczego miałyby się nie kumulować?
Nauka opisuje dobrze dlaczego powinny się kumulować i się kumulują.
Naukowiec, który to obala, powinien przedstawić argumenty na rzecz tego, że się nie kumulują, a nie powiedzieć "bo tak jest".
Chyba, że co innego myślał pisząc "kumulują się" - bo wyrwałeś to z ogólnego kontekstu.
Co rozumiesz i co autor rozumie pod "kumulują się"?
Bo może mu chodzić o coś całkiem innego niż tobie.
Mutacje nie kumulują się w takim sensie, że prawie nie zwiększa się ilość błędnych i złych mutacji oraz nie jest to kumulacja losowych zmian, ale kumulacja "wybranych" zmian.
Wybranych przez dobór - czyli tylko niektórych spośród tych dobrych (tych dobrych, którym się udało rozszerzyć na całą populację lub sporą jej część - być jedną z stabilnych powszechnych zmian geneytcznych).

Cytat:

Pisze dalej: -ale gdyby się nawet kumulowały...dowodząc bezsensowności przyjęcia takiej tezy.
Poczytaj teorie ewolucji.
Pamiętaj przy tym, że ewolucja to nie tylko zwierzęta ale roślinność przede wszystkim a tam już trudno dowieść czegokolwiek.


Jeśli chodzi ci o badania paleontologiczne to i ze zwierzętami jest problem. Mało pozostałości może być znaleziona. Najwięcej jest pozostałości po katastrofach i wypadkach - szczególnie jeśli szczątki szybko zostały zakryte przez muł, ziemię itp.
Jeśli człowiek by teraz wyginął to nie wiem czy za miliard lat ktoś odkryłby jakieś pozostałości po człowieku.
Chyba raczej tylko pozostałości po niektórych ze sztucznych wytworów - tych najmocniejszych.

Cytat:

Taaa jak obalają brednie to zaraz się nie znali.
Znali się znali.
Jeden gość obliczył i darwinki dostali szoku.
Podniósł sie krzyk, że nie właściwe dane wiec profesor z innego uniwersytetu poprosił o te "właściwe" dane i wynik wyszedł ten sam potem przeprowadzano inne symulacje i wyszło, że jakiekolwiek dane się postawi to brakuje długości życia ziemi.


Na takie wyniki należy przyglądać się "z przymrużeniem oka".
W tym przypadku nie wiele wnoszą - bo nie istnieje matematyczny model odwzorujący to, co się dzieje w fizycznym świecie i środowisku z należytą dokładnością by móc powiedzieć coś o ewolucji oka.
Poza tym samo powstawanie oka i jego genetyczny opis, jak i mechanizm stojący za jego dekodowaniem i odtwarzaniem jest bardzo słabo poznany - nie ma odpowiedniego matematycznego modelu, a mechanizmy są strasznie złożone.
Przybliżone przewidywania powstałe w taki sposób mogą być zarówno zaniżone (jak w przypadku symulacji z okiem Dawkinsa), jak i zawyżone.
Wiele zależy od modelu i pewnych parametrów - które dopóki nie poznamy dobrze rzeczywistości można sobie dowolnie generować, co da prawie dowolny wybrany wynik od kilkuset tysięcy lat do wielu miliardów lat.

Cytat:

Nie pisz człowieku idiotyzmów.
Jaki i czego to jest dowód??
Tylko głupoty.
Na podstawie wykopanego mercedesa i syrenki można dojść do takich samych wniosków.
Porównując budowę i fakt, że obydwa pojazdy mają koła można wywieść dowód że powstał jeden s drugiego tylko pytanie brzmi:
Czy to jest prawda???


A czy samochody się rozmnażają?
Czy myślisz, że na podstawie badań ktoś za powiedzmy milion lat stwierdzi, że się rozmnażały?
Mimo wszystkich przeczących temu dowodów, w tym także budowy samochodu?
To Ty nie pisz idiotyzmów.

Cytat:

Nie ma najmniejszych wiarygodnych dowodów na fakt przemiany jednego organizmu w drugi na drodze ewolucji, są to czysto myślowe spekulacje.


Akurat pasowanie dowodów paleontologicznych do TE i zgodność przewidywań jest przesłanką za poprawnością TE.

Syrenka i mercedes nie pasują do wzorca.
Za duża zmiana w zbyt małym przedziale czasu, prawie równoległość istnienia, budowa nie komórkowa bez DNA i bez mechanizmów replikacji (czyli podstaw TE), wiele dowodów wskazujących na bycie wytworem sztucznym, a dokładniej wytworem powstałym w fabrykach człowieka, zmiany i różnice nie pasujące do środowiska (organizmy wykazują optymalność - to, co zbędne, nie jest wytwarzane, ulega redukcji lub przemianie w coś użytecznego w wyniku ewolucji.
Samochody mają wiele najwyraźniej mało użytecznych części - mało użytecznych dopóki nie znamy ich ludzkiego zastosowania.
Gdyby były formami życia, to byłyby po ich odkryciu zaliczone do sztucznie przystosowanych przez człowieka i zmienianych przez niego genetycznie. Rzeczywiście wtedy mercedes byłby w pewnym sensie "potomkiem" syrenki mocno zmodyfikowanym.
Problem w tym, że samochody jednak nie są organiczne i nie mają cech obiektów powstałych na drodze organicznej, ani nie będzie dowodów na to, że w ten sposób powstały - co stwierdzi paleontolog nawet za milion lat i nawet jeśli nie będzie zbyt inteligentny.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 15:55, 26 Wrz 2005
/\/\ax
Postmaster

 
Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 298
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


/\/\ax napisał:


Gould dawno przyznał, że w materiale kopalnym NIE MA ogniw pośrednich w związku z czym powstała Teoria Przerywanej Równowagi.
Gould i Eldredge byli paleontologami.
Jaskim sposobem masz tyle ogniw pośrednich??
Volrath napisał:
No to zacznijmy od definicji ogniwa pośredniego.
Co to znaczy według Ciebie, że coś jest ogniwem pośrednim?

Volrath jakie tutaj ma znaczenie moje rozumienie określenia "ogniwa pośrednie"?
Profil geologiczny przedstawia nam obraz ewolucji gdzie po długim okresie przerwy (staza) pojawiało się nagle wiele gatunków w pełni już ukształtowanych, po prostu znikąd.Stąd ta definicja:
Cytat:
Ewolucja – powolny, nieodwracalny i kierunkowy proces rozwoju organizmów, którego efektem jest coraz większa różnorodność, złożoność i organizacja świata żywego i któremu podlegają całe populacje, a nie pojedyncze osobniki.

Nauki z tego płyną dwie.
Po pierwsze nie ma ogniw pośrednich, które obrazowały by przemianę jednych organizmów w inne (np. eksplozja kambryjska)
A po drugie gadanie, że pojedyncza mutacja na drodze selekcji i doboru naturalnego powielając się , doprowadziła do powstania gatunku-Volrath, nie ta teoria i nie te czasy.
/\/\ax napisał:
Odpowiedź jest prosta.
Pingwin to ogniwo pośrednie między rybą a kangurem.

Volrath napisał:
Raczej nie za bardzo.
To był żart, tak?

A skąd że. Pingwin porusza się w dwóch środowiskach, ma nogi i płetwy.....
Oczywiście dzisiaj to jest śmieszne ale tak właśnie są przyjmowane wszelkie "dowody" ogniw pośrednich, które wymieniles.
O tym pisał Eldredge, że darwiniści przyjmując na wiarę dowody na poparcie TE nie udokumentowując je należycie , narażają się na śmieszność i dają tylko narzędzie krytyki kreacjonistom., a jak Ci wiadomo, Eldredge nie byl kreacjonistą.
Volrath napisał:
Nie, to nie jest fakt. To jest osąd autora - z resztą bezpodstawny.
Dlaczego miałyby się nie kumulować?
Nauka opisuje dobrze dlaczego powinny się kumulować i się kumulują.
Naukowiec, który to obala, powinien przedstawić argumenty na rzecz tego, że się nie kumulują, a nie powiedzieć "bo tak jest".
Chyba, że co innego myślał pisząc "kumulują się" - bo wyrwałeś to z ogólnego kontekstu.
Co rozumiesz i co autor rozumie pod "kumulują się"?
Bo może mu chodzić o coś całkiem innego niż tobie.

Zauważ, że to Ty stwierdzasz "powinny się kumulować i sie kumuluj"
Nie podając dlaczego.
Autor wyjasnil na podstawie tzw. mutacji bakterii.
Bakterie mutują szybko, gdyby te mutacje się kumulowały,to przez te miliardy lat wyewoluował by z nich przynajmniej kot.
To samo jest z muszką owocowką i innymi mutantami gdzie jak widać naocznie i co udowadnia autor mutacje krążą wewnątrz ściśle określonych ram nie posuwając osobnika na drodze ewolucji ani o krok.
Kwestionowanie tego faktu wbrew logice tylko po to aby obstawać przy tym że pojedyncza mutacja razy x-lat daje człowieka i szympansa , jest śmieszne.
Volrath napisał:
Jeśli chodzi ci o badania paleontologiczne to i ze zwierzętami jest problem. Mało pozostałości może być znaleziona. Najwięcej jest pozostałości po katastrofach i wypadkach - szczególnie jeśli szczątki szybko zostały zakryte przez muł, ziemię itp.
Jeśli człowiek by teraz wyginął to nie wiem czy za miliard lat ktoś odkryłby jakieś pozostałości po człowieku.
Chyba raczej tylko pozostałości po niektórych ze sztucznych wytworów - tych najmocniejszych.

Argument jest śmieszny.
Jeśli ewolucja zachodzi w różnym czasie u różnych osobników co jest oczywiste, to w danym czasie geologicznym znajdować się powinny na ziemi osobniki w różnym stadium ewolucjo więc katastrofy zachowały by szczątki osobników w różnym stadium ewolucji prawda???
A tak nie jest. Dzisiaj zresztą też nie obserwuje się zwierząt, które były by znacząco różne od swoich potomków a dla których ewolucja zacząła się np. 100tyś. lat temu.
Temu może zaradzić tylko punktualizm.a wszelkie inne dowodzenia są śmieszne, niezgodne z teorią i z dzisiejszymi obserwacjami.
Volrath napisał:
Na takie wyniki należy przyglądać się "z przymrużeniem oka".
W tym przypadku nie wiele wnoszą - bo nie istnieje matematyczny model od wzorujący to, co się dzieje w fizycznym świecie i środowisku z należytą dokładnością by móc powiedzieć coś o ewolucji oka.

Inaczej ma się rzecz kiedy matematyka udowadnia ewolucję.
oooo wtedy to jest tak mocny dowód, że hej.
Volrath nie bądź śmieszny,Jesteś bardziej papieski od papieża z tym udowadnianiem bo wiem, że darwiniści tego tak nie widzieli bo podważanie analiz matematycznych to miecz obosieczny.
Wtedy należało by przyznac, że analizy matematyczne rozwoju czaszek są też g...warte.
Volrath, wygląda to mniej więcej tak:
Jeśli jest znany i dobrze udokumentowany proces, ktory jest absolutnie pewnym i udowodnionym, i jeśli podstawiając do równanań matematycznych jego zasadnicze punkty, wynik wychodzi taki jak w naturze, to udoskonalając tą metodę i przenosząc ją na niepoznane procesy, możemy efekt przewidywać i zakladać , że jest właściwy.
Znając tempo rozwoju narządów, gromadzenia się mutacji czy informacji w genomie oraz bóg wie jakich jeszcze danych można wyliczyć czas potrzebny do powstania oka na drodze ewolucji.
Dodam że byly podstawiane nakorzystniejsze dane dostarczone przez zainteresowanych i wynik był zawsze za dłuży w stosunku do istnienia oka na ziemi.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 17:13, 26 Wrz 2005
Volrath
Bywalec

 
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


/\/\ax napisał:

Volrath jakie tutaj ma znaczenie moje rozumienie określenia "ogniwa pośrednie"?


Wielkie. Otóż możliwe, że rządasz niemożliwego.
Weźmy gatunek współczesny A i gatunek P, który prawdopodobnie był przodkiem tegoż i żył 10 milionów lat temu.
Znaleźliśmy później gatunek pośredni między nimi, powiedzmy G, który wykopaliśmy ze skał mających milion lat.
Teraz możemy zapytać o gatunek pośredni między A i G oraz między G i P. Znajdujemy te gatunki (np. C i M). Mamy ciąg A-C-G-M-P Ale nadal nie jest on pełny. Znów po latach poszukiwań i badań go uzupełniamy. Mamy ABCDEFGHIJKLMNOP. Ale nadal nie jest on pełny. Można się tak prawie w nieskończoność bawić w uzupełnianie - idealnego gatunku pośredniego się nie znajdzie (z resztą go nie ma, bo wyszukując odpowiednio dużo form i odpowiednio dokładnie je umieszczając zauważymy, że różnice są małe, coraz mniejsze i nie można każdej z nich nazwać gatunkiem, każda jedna nie różni się wiele od sąsiednich, ale różni się od tych, które są daleko). W zasadzie zabawa się kończy na ograniczeniu ilości zachowanych w ziemi skamieniałości. Tych jest na tyle sporo, że można ogólne ramy naszkicować i znaleźć pewne dłużej stabilne gatunki (lub efekty powolnych zmian), ale na tyle mało by móc prześledzić dokładnie zmiany.

/\/\ax napisał:

Profil geologiczny przedstawia nam obraz ewolucji gdzie po długim okresie przerwy (staza) pojawiało się nagle wiele gatunków w pełni już ukształtowanych, po prostu znikąd.


Nie z nikąd tylko ewolucja zaszła szybko. Tempo ewolucji jest zmienne. Bardzo mocno zmienne.
Jak bardzo różni się mały piesek pudel-miniaturka od wilka szarego?
Wspólnego przodka mieli 6 tysięcy lat temu. To strasznie mało w ewolucyjnej skali czasu.

/\/\ax napisał:

A po drugie gadanie, że pojedyncza mutacja na drodze selekcji i doboru naturalnego powielając się , doprowadziła do powstania gatunku-Volrath, nie ta teoria i nie te czasy.


Czy ja pisałem, że jedna mutacja wystarcza by zmienić gatunek?

Poza tym "przeżywalność" gatunków jest niska. Ponad 99% gatunków, jakie żyły do tej pory, nie ma współczesnych potomków.
To coś mówi o tym, jak duża jest konkurencja i dobór naturalny oraz nacisk selekcji.

/\/\ax napisał:

A skąd że. Pingwin porusza się w dwóch środowiskach, ma nogi i płetwy.....
Oczywiście dzisiaj to jest śmieszne ale tak właśnie są przyjmowane wszelkie "dowody" ogniw pośrednich, które wymieniles.


Po pierwsze pingwin, ryby i kangury różnią się o wiele wiele mocniej niż to sugerujesz. I to w bardzo wielu szczegółach, które długo by można wymieniać.
Po drugie "drobny" szczegół - pingwin, kangur i ryby żyją w tym samym czasie. Formy pośrednie nie występują jednocześnie z tymi, których są potomkami lub które są ich potomkami. Nie jest tak, że człowiek pochodzi od szympansów cz małp, ale że szympansy (czy też małpy) mają wspólnego z człowiekiem przodka. To jest różnica. Pingwiny, kangury i ryby mają także wspólnego przodka, tyle, że ten żył dużo dawniej. Nota bene najbardziej podobnego do tych ostatnich (ryb).

/\/\ax napisał:

O tym pisał Eldredge, że darwiniści przyjmując na wiarę dowody na poparcie TE nie udokumentowując je należycie , narażają się na śmieszność i dają tylko narzędzie krytyki kreacjonistom., a jak Ci wiadomo, Eldredge nie byl kreacjonistą.


Tak, wiem.
Przy czym nie wiem czy ktoś wszystkie dowody na TE zbiera i dokumentuje. Mało naukowców wątpi w TE i widzi potrzebę jej dalszego dowodzenia - większości wystarczają dotychczasowe dowody.
Nie twierdzę, że to dobra postawa. Narażają się na krtykę, a także na to, że trudniej jest przez to TE bronić.

/\/\ax napisał:

Zauważ, że to Ty stwierdzasz "powinny się kumulować i sie kumuluj"
Nie podając dlaczego.
Autor wyjasnil na podstawie tzw. mutacji bakterii.
Bakterie mutują szybko, gdyby te mutacje się kumulowały,to przez te miliardy lat wyewoluował by z nich przynajmniej kot.


Koty istnieją jak widać i wyewoluowały z pierwotnych form życia, które pewnie przypominało w pewnym swoim stadium - nie koniecznie na samym początku - trochę bakterie. Przy czym bakterie są bardzo rozwinięte i dobrze przystosowane - mają za soba tyle samo lat ewolucji co kot.

Poza tym wspomina o dużej ilości lat, a nie o laboratorium. W laboratorium doświadczenia nie trwają nawet od tysiąca lat i nawet na skalę milion razy mniejszą niż w naturze. Więc trudno się dziwić, że w laboratorium z bakterii nie wyewoluował kot. Ewolucja nie zachodzi aż tak szybko - nie wspominając już o tym, że bakterie są dobrze przystosowane i nie idą w kierunku zwiększania złożoności i wielkości. 2 strategie są najlepsze. Jedna to strategia bakterii (być małym, prostym i krótko żyjącym, ale szybko się rozmnażać), a druga to strategia kota (być dużym, złożonym, ale wytrzymałym, żyć długo lecz mieć niewiele potomstwa, ale nadrabiać płciowością i większą rekombinacją oraz ilością powszechnych zmian genetycznych).

/\/\ax napisał:

To samo jest z muszką owocowką i innymi mutantami gdzie jak widać naocznie i co udowadnia autor mutacje krążą wewnątrz ściśle określonych ram nie posuwając osobnika na drodze ewolucji ani o krok.


Czemu trudno się dziwić, bo autor nie miał tysięcy lat na eksperymenty.

/\/\ax napisał:

Jeśli ewolucja zachodzi w różnym czasie u różnych osobników co jest oczywiste, to w danym czasie geologicznym znajdować się powinny na ziemi osobniki w różnym stadium ewolucjo więc katastrofy zachowały by szczątki osobników w różnym stadium ewolucji prawda???


No w sumie tak - w pewnym sensie. Ogólnie rzecz biorąc. (w pewnym sensie są to formy w tym samym stadium ewolucji - czasowo - bo żyjące równolegle i za nimi było tyle samo lat ewolucji).
Np. pantofelki są bardziej pierwotne niż ryby. A ryby bardziej pierwotne niż słonie. (pod "bardziej pierwotne" rozumiem, że bliższe formom, które pojawiły się bardziej dawno temu).
Ale z drugiej strony nie są to równocześnie praktycznie nigdy formy pośrednie żyjące razem z potomkami. Otóż potomkowie którzy są lepsi wypierają zazyczaj formy dawne (o ile powodem różnorodności nie jest rozdzielenie fizyczne grup tak, że nie mogą się mieszać). A więc nie jest tak, że jednocześnie żyją gatunki A, C i ich formy pośrednie B.

/\/\ax napisał:

A tak nie jest. Dzisiaj zresztą też nie obserwuje się zwierząt, które były by znacząco różne od swoich potomków a dla których ewolucja zacząła się np. 100tyś. lat temu.


Ewolucja nie zaczęła się 100 tys. lat temu. Dla żadnego stworzenia. Ewolucja trwa od ponad 3 miliardów lat.

/\/\ax napisał:

Temu może zaradzić tylko punktualizm.a wszelkie inne dowodzenia są śmieszne, niezgodne z teorią i z dzisiejszymi obserwacjami.


Punktualizm można pogodzić z gradualizmem. Połączyć w jedną całość. Na prostej zasadzie - tam gdzie następują powolne zmiany lub nie ma zmian, to znaczy, że jest stan stabilny, gatunek nie ewoluuję, ale utrzymuje się w miejscu (a jeśil ewoluuje to w małym stopniu), a tam, gdzie jest nagła zmiana, znaczy to tyle, że proces ewolucji zachodził szybko.
Wiem, taka duża zmienność prędkości ewolucji może być dziwna dla laika. Ale wystarczy popatrzeć lub samemu zrobić sobie jakąś symulację by zauważyć, że ewolucja lubi stawać w stabilnych punktach (np. w moim programie z obrazkami rozwiązanie bliskie dobremu znajdowane jest w kilkuset pokoleniach, a potem nie wiele się poprawia po milionach pokoleń - różnice występują, ale nie są duże, przy czym obrazkowi do ideału daleko) i trudno ją od nich "odwieść" - do tego trzeba zmiany warunków (co się zdarza w rzeczywistości) lub destabilizacji (to też się zdarza w złożonym układzie jakim jest środowisko).

/\/\ax napisał:

Inaczej ma się rzecz kiedy matematyka udowadnia ewolucję.
oooo wtedy to jest tak mocny dowód, że hej.
Volrath nie bądź śmieszny,Jesteś bardziej papieski od papieża z tym udowadnianiem bo wiem, że darwiniści tego tak nie widzieli bo podważanie analiz matematycznych to miecz obosieczny.
Wtedy należało by przyznac, że analizy matematyczne rozwoju czaszek są też g...warte.


Ogólny model ewolucji jest prosty jak budowa cepa (proponuję poszukać sobie w necie prezentacji w Java o nazwie EvoTutor - przedstawione są tam najogólniejsze koncepcje). Ale płyną z niego pewne przewidywania, które z resztą zapis kopalny spełnia i potwierdza.

Za to modelu powstawania oka na podstawie DNA nie ma praktycznie w ogóle.
O ile matematycznie łatwo można przeanalizować i zasymulować mniej więcej jego przebieg (przypomina to statystyczne domyślanie się tego, co było pomiędzy - można to obliczyć i oszacować szanse, że tak było) - tak jak z czaszkami - o tyle nie można nic powiedzieć na temat tempa, ani dokładnie go odwzorować w symulacji (tempo można poznać z rzeczywistości, z symulacji nie za bardzo).
Tempo ewolucji zależy od mutacji na poziomie DNA. Nie wiemy które geny i jak kodują kształt oka, a więc nie wiadomo jak chodzi o symulacje ile czasu potrzeba na jego wytworzenie.

/\/\ax napisał:

Jeśli jest znany i dobrze udokumentowany proces, ktory jest absolutnie pewnym i udowodnionym, i jeśli podstawiając do równanań matematycznych jego zasadnicze punkty, wynik wychodzi taki jak w naturze, to udoskonalając tą metodę i przenosząc ją na niepoznane procesy, możemy efekt przewidywać i zakladać , że jest właściwy.

Znając tempo rozwoju narządów, gromadzenia się mutacji czy informacji w genomie oraz bóg wie jakich jeszcze danych można wyliczyć czas potrzebny do powstania oka na drodze ewolucji.

Dodam że byly podstawiane nakorzystniejsze dane dostarczone przez zainteresowanych i wynik był zawsze za dłuży w stosunku do istnienia oka na ziemi.


A co wiemy o tym jak oko jest zakodowane w genach?
Tyle, co nic. A więc nie można stwierdzić czy mogło powstać, czy też nie mogło. Do tego trzeba by było wiedzieć które geny są za to odpowiedzialne. W końcu kształt elementów które składają się na istoty żywe nie jest zapisywany tak, jak obraz w koputerze - komórka po komórce jak piksel po pikselu.
Jest to zapisywane w o wiele bardziej kompleksowy i skomplikowany sposób. Nawet jeśli jest za mało czasu na powstanie z mutacji DNA kodujące oko, w co wątpię, to nie musiało ono powstać niezależnie od innych części. DNA używane do kodowania wyglądu palców jest także używane, choć w inny sposób, do kodowania wyglądu i działania innych części człowieka i powiązania te są o wiele bardziej złożone i abstrakcyjne niż proste analogie.
Ten sam gen może - w teorii - wpywać na długość palca, na produkcję dopaminy w mózgu, na ewentualne zagrożenie rakiem piersi i na budowę oka. W różnych miejscach to samo białko może mieć całkiem odmienny wpływ bo sporo białek po prostu włącza/wyłącza dekodowanie i produkcję innych białek, które z kolei mogą m.in. włączać/wyłączać dekodowanie i produkcję kolejnych białek i tak dalej - w uproszczeniu. A ewolucja dąży do optymalizacji. Powoduje, że wymaganych jest mniej białek i mniej genów (człowiek ma mniej genów od żaby), ale system powiązań robi się bardziej skomplikowany.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 18:26, 26 Wrz 2005
/\/\ax
Postmaster

 
Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 298
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Volrath do pierwszego akapitu o ciągach ogniw nie będę się ustosunkowywał.
Generalnie zakłada się ze takich nie ma i stąd punktualizm.
Wyniki przyjętych na wiarę "dowodów" mnie nie przekonują (czyż bym był racjonalistą?)
max napisał:

Profil geologiczny przedstawia nam obraz ewolucji gdzie po długim okresie przerwy (staza) pojawiało się nagle wiele gatunków w pełni już ukształtowanych, po prostu znikąd

Volrath napisał:
Nie z znikąd tylko ewolucja zaszła szybko. Tempo ewolucji jest zmienne. Bardzo mocno zmienne.
Jak bardzo różni się mały piesek pudel-miniaturka od wilka szarego?
Wspólnego przodka mieli 6 tysięcy lat temu. To strasznie mało w ewolucyjnej skali czasu.

Volrath co ma szybkie tempo ewolucji do nagłego powstania wielu gatunków, przodków których (jakichkolwiek) w starszych warstwach jest brak.
Powinien być widoczny ciąg od ryby do człowieka.
Poza tym jak to jest?
Pojedyncza mutacja razy miliony lat czy gwałtowna zmienność całych populacji.
A co do psów...
pies nadal jest psem mimo wielu ras prawda???
Volrath napisał:
Czy ja pisałem, że jedna mutacja wystarcza by zmienić gatunek?
Poza tym "przeżywalność" gatunków jest niska. Ponad 99% gatunków, jakie żyły do tej pory, nie ma współczesnych potomków.
To coś mówi o tym, jak duża jest konkurencja i dobór naturalny oraz nacisk selekcji.

Po seriach globalnych kataklizmów wygineły cale gatunki i rodziny a na to miejsce powstawały nowe.
Dowodzenie "od ryby do człowieka" w tym kontekście jest nie do przyjęcia dla mnie (racjonalisty)
Volrath napisał:
Po pierwsze pingwin, ryby i kangury różnią się o wiele wiele mocniej niż to sugerujesz. I to w bardzo wielu szczegółach, które długo by można wymieniać.

Zgadza się caly wywód bo też tak nie twierdzę, daje ci tylko przykład mechanizmów działania morfologii porównawczej.
To co piszesz za milion lat nie biedzie miało jakiegokolwiek znaczenia ponieważ morfolodzy w sposób logiczny wywiodą, że pingwin który akurat się pojawił byl potomkiem ryby która wymierała i jako ogniwo pośrednie jest protoplastą jakiegoś zwierzęcia , które później powstano.
Cytat:
Tak, wiem.
Przy czym nie wiem czy ktoś wszystkie dowody na TE zbiera i dokumentuje. Mało naukowców wątpi w TE i widzi potrzebę jej dalszego dowodzenia - większości wystarczają dotychczasowe dowody.
Nie twierdzę, że to dobra postawa. Narażają się na krytykę, a także na to, że trudniej jest przez to TE bronić.

Brawo Volrath i tutaj widze prawdziwego racjonalistę.(krytyczne oko)
Z tą wiarą naukowców to jest różnie.
Wydaje się, że największe poparcie ma w krajach postkomunistycznych z racji oddziaływania ideologii komunistycznej, która tą teorię silnie kultywowała.
W Europie zach, jest różnie.Teoria ta ma wysokie poparcie i świata nauki i społeczeństw z tym że np. w Anglii i Niemczech
ma wysokie a Franja o ile pamiętam stosunkowo niskie.
W kolebce nauki USA tylko co 3 obywatel wierzy w TE a naukowcy i to ci znaczący z powodów o których wspomniałeś powyżej, często sie odwracają.
Do telewizji na dyskusje naukowe (m.in.CNN) zapraszani są tak ewolucjoniści jak i zwolennicy ID.
W większości stanów wprowadzono bądź wprowadza się ustawy oświatowe w wyniku których wszelkie teorie mają być traktowane rónorzędnie.
max napisał:
To samo jest z muszką owocowką i innymi mutantami gdzie jak widać naocznie i co udowadnia autor mutacje krążą wewnątrz ściśle określonych ram nie posuwając osobnika na drodze ewolucji ani o krok.

Volrath napisał:
Czemu trudno się dziwić, bo autor nie miał tysięcy lat na eksperymenty.

A darwiniści mieli aby to podważać??
A tak naprawdę to autor nie mial ale ewolucja miala i co??
I wielkie nic!!
Bakterie ewoluując przez miliony lat, nadal są bakteriami.

Cytat:
Ewolucja nie zaczęła się 100 tys. lat temu. Dla żadnego stworzenia. Ewolucja trwa od ponad 3 miliardów lat.

Widzę, że czasami trudno zrozumieć ci rzeczy oczywiste.

Cytat:
Punktualizm można pogodzić z gradualizmem. Połączyć w jedną całość. Na prostej zasadzie - tam gdzie następują powolne zmiany lub nie ma zmian, to znaczy, że jest stan stabilny,

Ano na forum można, można jeszcze doczepić ze dwie teorie i wtedy wszyscy uwierzymy.
Skoro można to dlaczego tego nie robią ewolucjoniści???
Na temat kodowania informacji oka itd nie bedę sie wypowiadał ponieważ uważam że jest to obrona "za wszelką cenę''


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 22:40, 26 Wrz 2005
Volrath
Bywalec

 
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Cytat:

Generalnie zakłada się ze takich nie ma i stąd punktualizm.


Kto tak zakłada?
Kreacjoniści?

Cytat:

Wyniki przyjętych na wiarę "dowodów" mnie nie przekonują (czyż bym był racjonalistą?)


Proponuję więc przestudiować dane z zapisu kopalnego, a nie brać na wiarę pomysłów kreacjonistów.

Poza tym NIE MA IDEALNEGO GATUNKU POŚREDNIEGO.
Wytłumaczyłem dlaczego nie ma i być nie może.
Zawsze pozostanie pytanie o kolejne i kolejne i kolejne i tak dalej. To tak jak z podziałem odcinka. Można podzielić odcinek na dwie części, ale każdą z nich można podzielić na 2 części i każdą z nich można podzielić na 2 i tak dalej.

Cytat:

Volrath co ma szybkie tempo ewolucji do nagłego powstania wielu gatunków, przodków których (jakichkolwiek) w starszych warstwach jest brak.


Otóż całkiem sporo.
Szybka ewolucja powoduje takie nagłe powstawanie.
A przodków nie brak - nie wiem kto Ci to nagadał. Tyle, że przodkowie są odleglejsi w czasie - przerwy czasowe w zachowanych skamieniałościach (luki) są ogromne. Jeśli proces ewolucji prowadzący do zmiany trwał kilkadziesiąt tysięcy lat, a gatunek był stabilny przez kilkadziesiąt milionów lat to mając np. skamieniałości z średnio co kilkaset tysięcy lat będziemy mieli kilkaset skamielin gatunku, a może przy pewnym szczęściu jedną z okresu nagłych zmian - jedną z pośrednich. W rzeczywistości często nie jest aż tak źle, ale często jest i gorzej.

Cytat:

Powinien być widoczny ciąg od ryby do człowieka.


No i jest. Od wspólnego przodka ryby i człowieka do człowieka i do ryby.
Mogę pogrzebać i prześledzić, choć nie jestem paleontologiem i nie powiem na tą chwilę jak bardzo dokładnie.

Cytat:

Poza tym jak to jest?
Pojedyncza mutacja razy miliony lat czy gwałtowna zmienność całych populacji.


Pojedyńcza mutacja razy duuużo lat (myślę, że od kilkudziesięciu tysięcy do kilkudziesięciu milionów), ale także o wiele dłuższe okresy zastoju i stagnacji. Gwałtowne są te króciutkie okresy ewolucji (czyli te tysiące góra miliony lat), a powolne i niezmienne są te stabilne okresy (czyli od setek tysięcy do setek mielionów lat).

Cytat:

A co do psów...
pies nadal jest psem mimo wielu ras prawda???


Pies nie jest wilkiem, prawda???

Cytat:

Po seriach globalnych kataklizmów wygineły cale gatunki i rodziny a na to miejsce powstawały nowe.
Dowodzenie "od ryby do człowieka" w tym kontekście jest nie do przyjęcia dla mnie (racjonalisty)


Nie rozumiem czemu?

Cytat:

To co piszesz za milion lat nie biedzie miało jakiegokolwiek znaczenia ponieważ morfolodzy w sposób logiczny wywiodą, że pingwin który akurat się pojawił byl potomkiem ryby która wymierała i jako ogniwo pośrednie jest protoplastą jakiegoś zwierzęcia , które później powstano.


Pingwin akurat jest ptakiem. Można to poznać po kościach chociażby.
Więc jeśli im wyjdzie z tego bezpośrednio ryba lub kangur, to bardzo źle będzie świadczyło o ich IQ.

Cytat:

Do telewizji na dyskusje naukowe (m.in.CNN) zapraszani są tak ewolucjoniści jak i zwolennicy ID.
W większości stanów wprowadzono bądź wprowadza się ustawy oświatowe w wyniku których wszelkie teorie mają być traktowane rónorzędnie.


Gdyby u nas kurator oświaty był kreacjonistą i to dofinansowywanym zapewne przez organizacje związane z propagowaniem ID, to też by wprowadził równorzędność - lejąc na opinię naukowców i noblistów.

Cytat:

Bakterie ewoluując przez miliony lat, nadal są bakteriami.


Nie wiem czemu się tak dziwisz - niektóre z nich są lepiej przystosowane od najlepiej przystosowanych wielokomórkowców w tym ludzi. Żyją w gorących skałach i pod lodami arktyki.
One nie są "gorsze" od nas. I nie są jakoś "nisko" jak chodzi o ewolucję. Prostota i szybkie, ale wydajne życie to cel ich strategii. I to się nigdy nie zmieni - o ile nie wyginą większe organizmy i nie zwolnią niszy (ostatnio wyginęły chyba 800 milionów lat temu podczas tego ogromnego zamarzania). Wtedy zwolniłyby się nisze i wtedy najpierw zorganizowane kolonie mikroorganizmów, a potem nowe wielokomórkowce (zapewne także z podziałem na samożywne i cudzożywne) znów zasiedliłyby nisze odpowiednie dla dużych organizmów. Myślę, że zajęłoby to im od kilku do kilkuset milionów lat.

Cytat:

Ano na forum można, można jeszcze doczepić ze dwie teorie i wtedy wszyscy uwierzymy.
Skoro można to dlaczego tego nie robią ewolucjoniści???


Chyba masz stare informacje jak chodzi o naukę.
Współcześnie w tym kierunku idzie TE (w kierunku punktualizmu jako pewnego przypadku gradualizmu o radykalnie zmiennej prędkości zmian - z stanami równowagowymi).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 23:26, 26 Wrz 2005
/\/\ax
Postmaster

 
Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 298
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Cytat:
Kto tak zakłada?
Kreacjoniści?

Cytat:

Cytat:
Wyniki przyjętych na wiarę "dowodów" mnie nie przekonują (czyż bym był racjonalistą?)



Cytat:
Proponuję więc przestudiować dane z zapisu kopalnego, a nie brać na wiarę pomysłów kreacjonistów.


Tak Volrath, tak kreacjoniści Gould i Eldredge.

Twój problem polega na tym, że tak bardzo chcesz wykazać że te bzdury są prawdą, ze mieszasz różne koncepcje teorii i te aktualne i te porzucone czym stajesz sie niewiarygodny.starasz sie połączyć wszystko w jedno i tylko powtarzasz, ze mutowało

Volrath ja nie twierdzę, że ewolucji nie było ani też, że była, nic nie twierdze bo musiał bym nie być racjonalista.
Ja tylko krytykuje bzdurne założenia = "ponieważ ewolucja jest faktem to dowodem jest fakt, że człowiek powstał od małpy a skoro człowiek powstał od małpy to ewolucja jest faktem"
Każdy argument świadczący o głupocie propagandy darwinowskiej uznajesz jako kreacjonistyczne bzdury co jest śmieszne bo gównie w dyskusji z tobą, aby uniknąć takich posądzeń posługiwałem się wypowiedziami czołowych ewolucjonistów.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:42, 27 Wrz 2005
fil
Starszy skryba

 
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 88
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Max
Cytujesz chętnie za kreacjonistani Goulda i Eldredga

jak wytłumaczyć fakt, że w kilku ksiązkach tych panów, które ukazały się na polskim rynku , choćby zbiór esejów Goulda "Niewczesny pogrzeb Darwina" , próżno szukać jakichlowiek wątpliwości, czy ewolucja miała miejsce , czy też nie.
Obydwaj pięknie opisują różnicowanie się życia wskutek ewolucji.
Juz wiele razy tłumaczono ci , że punktualistyczny punkt widzenia pokazuje tylko nagłą zmianę tempa ewolucji . Bo zobacz 352 mln lat temu nie było śladów jakiegoś organizmu a już nagle 350 mln lat temu widzimy ślady w pełni ukształtowanego....( co by to nie znaczyło ) ZALEDWIE 2 mln lat !

Podobnie z tzw.eksplozją kambryjską ,na którą chętnie się powołujesz
550 mln lat prawie pusto ( tak kiedyś myślano) a już 540 mln lat temu zróżnicowane, morskie życie. 10 mln lat to faktycznie eksplozja !
Do tego dodaj ,że znajduje się coraz więcej śladów życia sprzed kambru - fauna ediakarańska - i dodaj z ilu stanowisk oprócz łupków z Burges znamy eksplozję....

Lubisz mówić o braku ogniw pośrednich , ale bardzo unikasz ( podobnie jak kreacjoniści) rozmowy o wielu ogniwach przejściowych w ewolucji człowieka. Bo czy potrafisz np wskazać różnice między australopitecus afarensis i australopitecus africanus ? A potem między australopitekiem a homo habilis? A między homo habilis a homo erectus? A miedzy homo erectus a neandertalczykiem albo homo sapiens?
Do tego znaleziono sporo śladów form ,o które naukowcy spierają się do którego gatunku je zaliczyć , więc posiadające cechy mieszane.

Jeśli więc pokazanie bardzo stopniowego rozwoju ewolucyjnego cię zadowala - to masz na talerzu.
A może chcesz przyznać , że owszem człowiek wyewoluował od małpopodobnych przodków , ale np pingwin został już stworzony?

Masz bardzo zmienne poglądy więc raz pytasz o ogniwa przejściowe a drugim razem twierdzisz , że ciąg podobnych szkieletów niczego nie dowodzi . To jak będzie tym razem?

i czy przemyślałes już o czym świadczy fakt , że fauna i flora na odpowiedni dlugo izolowanych gegraficznie wyspach tak się różni od tej na kontynencie ? Czy jakis stwórca dawał na wyspach specjalnie inne gatunki ? i to tym bardziej inne im dłużej zdaniem geologów wyspa była izolowana od lądu? Weźmy np Madagaskar i Nową Zelandię.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:46, 27 Wrz 2005
fil
Starszy skryba

 
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 88
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


I moze ja tez cos wkleję :

To Gould ( tak chętnie cytowany przez kreacjonistów) o tym , że ewolucja jest i faktem i teorią

Z [link widoczny dla zalogowanych] ewolucja.org

Stephen J. Gould opisał to lepiej niż ktokolwiek:
W amerykańskim języku potocznym "teoria" często oznacza "niedoskonały fakt" - jeden z poziomów hierarchii pewności kolejno malejącej od faktu przez teorię i hipotezę do domysłu. I tu leży siła argumentacji kreacjonistów: ewolucja to tylko "teoria" i obecnie wre intensywna debata na temat wielu aspektów tej teorii. Jeśli ewolucja jest czymś gorszym niż fakt, a naukowcy nie potrafią zdecydować się co do teorii, to jakie dowody mamy na jej istnienie? Prezydent Reagan powtórzył ten argument przed grupą ewangeliczną w Dallas mówiąc: "No dobrze - to teoria. To tylko naukowa teoria, która w ostatnich latach była kwestionowana w świecie nauki, a to oznacza, że społeczność naukowa nie uważa go już za tak niepodważalną jak niegdyś".
Cóż, ewolucja to teoria. Jednak jest ona także faktem. A fakty i teorie to dwie różne sprawy - nie są one szczeblami hierarchii rosnącej pewności. Fakty to dane.
Teorie to konstrukcje myślowe, które wyjaśniają i interpretują fakty. Fakty nie znikają, gdy naukowcy dyskutują nad wyjaśniającymi je konkurencyjnymi teoriami. Dwudziestowieczna teoria grawitacji Einsteina zastąpiła wcześniejszą teorię Newtona, ale jabłka nie zawisły w powietrzu w oczekiwaniu na wynik debat naukowców. A ludzie ewoluowali od podobnych do małp przodków niezależnie od tego czy miało to miejsce w wyniku działania mechanizmów zaproponowanych przez Darwina, czy też innych - jeszcze nie odkrytych.
Ponadto "fakt" nie oznacza "absolutnej pewności"; w ekscytującym i skomplikowanym świecie nie ma czegoś takiego.
Ostateczne dowody logiki i matematyki płyną z dedukcji od ustalonych przesłanek oraz wynikają z osiągnięcia pewności tylko dlatego, że NIE DOTYCZĄ one świata empirycznego.
Ewolucjonista nie rości sobie praw do prawdy ostatecznej, co często czynią kreacjoniści (atakując nas fałszywie za styl argumentacji który sami preferują).
W nauce "fakt" może tylko oznaczać "potwierdzony do takiego stopnia, że byłoby perwersją nie przyznawać mu tymczasowej racji". Przypuszczam, że jabłka mogłyby zacząć rosnąć już jutro, ale w pracowni fizycznej "możliwość" nie ma takiej samej wartości jak "pewność".
Ewolucjoniści od samego początku bardzo wyraźnie rozróżniają fakt i teorię - zawsze twierdziliśmy, że jesteśmy bardzo daleko od pełnego zrozumienia mechanizmu (teorii), dzięki któremu ewolucja (fakt) nastąpiła. Darwin zawsze kładł nacisk na różnicę pomiędzy tymi dwoma różnymi dokonaniami: stwierdzenia istnienia ewolucji a zaproponowania teorii - selekcji naturalnej - mającej wyjaśnić mechanizm ewolucji.
Stephen J. Gould, "Ewolucja jako fakt i teoria"; Discover, May 1981


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:46, 27 Wrz 2005
Drizzt
Postmaster

 
Dołączył: 04 Wrz 2005
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Cytat:

Lubisz mówić o braku ogniw pośrednich , ale bardzo unikasz ( podobnie jak kreacjoniści) rozmowy o wielu ogniwach przejściowych w ewolucji człowieka. Bo czy potrafisz np wskazać różnice między australopitecus afarensis i australopitecus africanus ? A potem między australopitekiem a homo habilis? A między homo habilis a homo erectus? A miedzy homo erectus a neandertalczykiem albo homo sapiens?
Do tego znaleziono sporo śladów form ,o które naukowcy spierają się do którego gatunku je zaliczyć , więc posiadające cechy mieszane.


Fil ja chętnie posłucham o różnicach - mi się poglądy nie zmieniają, cały czas jestem agnostykiem
A jak daleko nas prowadzą te szkielety? Do ludzi z dziwnymi cechami czy do jakiejś wersji pośredniej małpa - człowiek? Bo jeśli to pierwszę to ja osobiście stoję w miejscu - oba modele to zawierają.... Sad


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:51, 27 Wrz 2005
Drizzt
Postmaster

 
Dołączył: 04 Wrz 2005
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Cytat:
W nauce "fakt" może tylko oznaczać "potwierdzony do takiego stopnia, że byłoby perwersją nie przyznawać mu tymczasowej racji". Przypuszczam, że jabłka mogłyby zacząć rosnąć już jutro, ale w pracowni fizycznej "możliwość" nie ma takiej samej wartości jak "pewność"


1. Czy fakt trzeba zaobserwować bezpośrednio, czy starczą przesłanki pośrednie?
2. Czy coś co obserwujemy pośrednio zawiera się w definicji faktu?
3. Jak wogóle zdefiniować fakt?
4. Czy obserwacja mikroewolucji albo niewielkich zmian MUSI prowadzić do przyjęcia teorii makroewolucji? Czy jest dowodem bezpośrednim?
5. I wreszcie - Czy istnieją "nagie" fakty bez teorii?

Metodologia, cały czas metodologia...

I cały czas deklaruję - nie jestem i póki co nie zamierzam zostac kreajonistą.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 21:56, 27 Wrz 2005
fil
Starszy skryba

 
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 88
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Drizzt
Z ogniwami w ewolucji człowieka ....
Właśnie chodzi o to , że różnice mędzy etapami są niewielkie. I ze następowały po sobie , co nie wykluczało tego , że były okresy gdy kilka gatunków hominidów biegało po Afryce i kreator nie mógł się zdecydować , którego zostawić.
Chyba myślisz punktowo : australopitek przypomina lekko wyprostowaną małpę ( ale małpę) a homo habilis juz trochę przygarbionego i o małej pojemności czaszki człowieka ( ale człowieka)
Koniecznie chcesz postawić granicę : to juz człowiek a to jeszcze nie.
Nie może być tej ostrej granicy bo czy nieczłowiek może urodzić człowieka ? Widac różnice między przodkiem człowieka sprzed 500 tys lat i nami , ale czy w tych tysiącach pokoleń da się postawić graniće człowiek nie człowiek ? To kwestia umowna wypływająca z semantyki
Granica jest płynna , To tak jak z dorosłością , bez trudu zgodzimy się kto jest dorosły a kto jest dzieckiem . Ale gdzie jest granica ?


Co do faktów : nie uciekaj w filozfię, bo możemy uznać , że w nauce nie ma żadnych faktów.
Widzimy w lesie kopiec igieł , twierdzimy , że wykonały je mrówki choc teraz jest pusty , ale dowodu nie ma
Widzimy słoje rocznego przyrostu na ściętym pniu drzewa , ale przecież nie ma dowodu , że ktoś nie stworzył gotowego drzewa z takimi słojami. PRAWDA? Ktoś może twierdzić , że to jedno drzewo....

Zastanów się może Drizzt
Czy jezeli ewolucja przebiegała mniej więcej tak jak opisują ja naukowcy, to czy istnieje dowód , który przekonałby zatwardziałego sceptyka albo kreacjonistę? przecież nie mamy wehikułu czasu a nawet gdyby to są jeszcświaty równoległe
Very Happy
Ogniwa pośrednie nie przekonają, mikroewolucja nie przekona, tworzenie się w naszych czasach nowych gatunków - nie przekonuje. Zbieżnośc genetyczna pokrewnych gatunków, w tym równiez śmieciowego DNA - też nie. Odmienna fauna na wyspach ... to lepiej pominąć, dobór naturalny , który widać w działaniu.... to nie ważne , Brak innej sensownej koncepcji - tu ktoś powie , że koncepcja jest ale bez modelu Very Happy

Siła właśnie w wielu argumentach z różnych dziedzin nauk przyrodniczych

Bo inaczej Drizzt mozna się upierać ze większośc jabłek spada pod wpływem grawitacji a niektóre za sprawą duchów . ja nie podejmę się obalenia takiej tezy. A ty?

Więc oczywiście można zgodzić się , że na ewolucję nie ma tzw .bezpośrednich dowodów i byc może- nie może ich być.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Co tak naprawdę lucuś obala a co potwierdza??
  Forum ALTERNATYWA Strona Główna » Badania i osiągnięcia naukowe.
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 4 z 7  
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  



fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.
Regulamin