Co tak naprawdę lucuś obala a co potwierdza??

fil · Starszy skryba

Drizzt
Tobie na razie króciutko póki nie ma Volratha
Wymienił sporo tzw. ogniw pośrednich i to tylko kręgowców

przypuszczam , że można go znaleźć np tu :

[link widoczny dla zalogowanych]
tylko część z nich ma swoje spolszczenia np
archeopteryks, akantostega, ichtiostega ,

i MAX

Zacząłeś trochę grzeczniej o prestiżowym NATURE
Smile

osobiście znam dwóch lekarzy , którzy o współczesnej teorii ewolucji mają blade pojęcie - nie były to najważniejsze zajęcia na studiach Smile

. o prawnikach nawet nie chcę wspominać.

Wiedza ma PIERWSZORZĘDNE ZNACZENIE bo tej wiedzy jest ogrom !

Jeśli ktoś wobec ogromu wiedzy zdobywanej latami przez tysiące naukowców zajmujących się ewolucją, wzrusza ramionami pisząc o kwestiach wiary lub niewiary
to nie nadaje się to do grzecznego komentarza

Drizzt · Postmaster

A możesz mi w skrócie i po polsku wymienić kilka ogniw pośrednich i powiedzieć pomiędzy czym a czym mają one być ogniwami - sorki zanim się przekopię przez tego linka to mnie żona z domu wyrzuci...

Bo wiesz jakiś tam łacinus pospolitus to mi niewiel mówi - a jakbym usłyszał:

Tu masz konia - tu masz żyrafę a tu wersję pośrednia to już do mnie przemawia...

Parę nazw i pomiędzy czym a czym oki?

Drizzt · Postmaster

fil · Starszy skryba

DRIZZT
analiza :) Very Happy

1. Jezeli uważasz , że ewolucjonizm nie stoi w sprzeczności z Pismem to bardzo mi się to podoba . Z papieżem własnie o to mi chodziło, że oficjalnie stwierdził ( JP II), że teoria ewolucji jest czyms więcej niż tylko hipotezą i że składają się na to dowody z kilku niezależnych dziedzin.

2. Sam niestety , podobnie jak protestanci , ŚJ i inni uważam, ze nie da się pogodzić boskiej kreacji z Pismem . Ale to jak chcesz na osobny topik.

3.Dobrzy naukowcy, bo nie wątpię , że zdarzają sie nieuczciwi, sprzedajni , dogmatyczni itp. dązą do poznania prawdy o otaczającym nas świecie.
Kreacjoniści znają tę prawdę zwykle od dziecka. Oswoili się z nią i szukają wyłącznie argumentów tę "prawdę" potwierdzających .

3. Z pytań wynika , że nie bardzo orientujesz się w wymogach stawianych współczesnej nauce. ( nauce w angielskim sensie tego słowa - czyli naukom przyrodniczym)
te wymogi to m.in : stawianie -na podstawie własnych badań-hipotez i teorii , które można doświadczalnie potwierdzić lub obalić ( falsyfikacja). Opieranie się na doświadczeniach, odkryciach, możliwych do potwierdzenia przez innych naukowców. Wspólne spotkania i publikacje
Poddawanie własnych teorii i hipotez KRYTYCE kolegów po fachu
Stosowanie wspomnianej brzytwy Ockhama itp.
Wielu naukowców stosując się do tych surowych zasad musiało pogodzić się z porażką . Nawet Einstein mylił się co do niektórych aspektów kosmologii i nie chciał uznać podstawowych tez fizyki kwantowej (" Bóg nie gra w kości" "
kreacjonizm nie jest hipotezą , która nadawałaby się do falsyfikacji. Nie można jej obalić ani potwierdzić, więc będzie trwała tak długo jak wiara chrześcijańska : smile:

4. Jeszcze raz napiszę : Pismo naukowe ; np Nature , science , scientific american to takie, które publikuje artykuły naukowców spełniające zasady naukowości opisane krótko powyżej. te pisma zajmują się ogólnie naukami przyrodniczymi .
Daltego piszę , że nie znam periodyków naukowych spełniających powyższe zasady naukowości i otwarcie krytykujących podstawy ewolucjonizmu. A ktoś zna ?

5.1. nauka stara się zbliżyc do poznania prawdy o otaczającej rzeczywistości i jej sukcesy są bezsporne
5.2. Ewolucjonizm jest jedyną teorią spełniającą zasady naukowości
5.3 Prawdę staramy się poznać w mmiarę jak robią to naukowcy
5.4 tautologii nie widzę choć sugerujesz...
Pisma naukowe to te , które przestrzegają surowych zasad opisanych powyżej. A jezeli głoszą ewolucjonizm...

PS. Naprawdę jako teolog jestes agnostykiem ?

fil · Starszy skryba

/\/\ax · Postmaster

Wygląda mi to na gadkę głupiego z głuchym.
Jeden twierdzi, że nie ma ogniw pośrednich co jest ogólnie uznanym faktem drugi jednak je znajduje bo zostały wymienione przez rządnych dowodów, analityków porównawczych.
Czy pingwin tam jest???
Bo jeśli go nie ma to proszę dopisać.
A Nature jest tak prestiżowym jak Strażnica.
Obydwa te pisma mają wielką wartość dla swych fanatyków.

Drizzt · Postmaster

Filutku,

Drizzt · Postmaster

Panowie,

Skończmy jednak gatkę o wartości pism naukowych i ich naukowości i przejdźmy do argumentów - Filutek wątpie, żebyś przekonał kogoś dowodem z chrząstki...

fil · Starszy skryba

MAX

Drizzt · Postmaster

Filecie - dałem ci dostęp do prywatnego forum, mam dla ciebie propozycję więc zajrzyj tam.

Co do ogniw - miałeś jakieś podać - polskie nazwy i "pomiędzy czym a czym są ogniwami". W innym wypadku uznam, że mówisz o swojej bardzo subiektywnej interpretacji w stylu mamy ogniwo gdyż po połączeniu myszy z ptakiem wychodzi nietoperz

i właśnie z takiej to przyczyny nie moge się w tym sporze zadeklarować - obie strony są skrajnie subiektywne. I chociaż nie znam się na naukach przyrodniczych to logika (a tej się akurat uczyłem i wciąż uczę) podpowiada mi, że ewolucjonizm nie jest wcale oczywisty i jak do tej pory każdy poprszony o oczywiste dowody unika odpowiedzi lub męczy mnie chrząstkami i łacińskimi nazwami. Skoro ewolucjonizm (lub kreacjonizm) jest oczywisty to poproszę o oczywiste dowody, w innym wypadku utwierdzę się jescze bardziej w agnostycyzmie.

Drizzt'ćik

/\/\ax · Postmaster

CYTAT

IV. Obecne kierunki w teorii ewolucji

W ostatnich latach stopniowo odchodzi się od tradycyjnej wizji neodarwinizmu (stopniowej ewolucji). Niezadowolenie budzi brak ogniw pośrednich. Nagłe pojawianie się, między długimi okresami stagnacji i zastoju, pewnych organizmów zostało dodane do teorii ewolucji. Uważa się, że nastąpiło tak zwane "punktowe zrównoważenie", tzn. małe grupy organizmów pod wpływem środowiskowej presji ulegały szybkim zmianom adaptacyjnym. Podczas tej "szybkiej ewolucji" tylko kilka okazów jest dostępnych jako skamieliny, i stąd te luki. Znalezione skamieliny reprezentują jednostki należące do większych populacji, które uległy niewielkim zmianom podczas długiego okresu czasu.
Ta teoria jest wykorzystywana do tłumaczenia wszystkich brakujących ogniw. Gdyby "punktowe zrównoważenie" rzeczywiście występowało w przyrodzie, można byłoby tłumaczyć tylko te luki, które istnieją między szeregami lub mniejszymi grupami. Skamieliny powinny ukazywać ciąg między grupami wyższych kategorii w klasyfikacji. Koncepcja "ewolucji drogą doboru naturalnego" lub "naturalnej selekcji" jest w dzisiejszych czasach w mniejszym stopniu przyjmowana bezkrytycznie. Dlaczego tak się dzieje, że jeden organizm bardziej przystosowuje się do otoczenia niż inny, jest trudne do określenia. Co wydaje się bardziej logiczne z ludzkiego punktu widzenia, może nie być korzystne z "punktu widzenia" danego organizmu. Np. jeśli zęby jadowe sprawiają, że grzechotnik jest bardziej przystosowany, to dlaczego wiele innych węży, które nie są jadowite, zupełnie dobrze egzystuje. Jeśli kolce wpływają na to,
że róża jest przystosowana, to dlaczego inne rośliny mogą żyć bez kolców? Wiele zmian, jakim uległy rośliny i zwierzęta, ma niewielki wpływ na ich przeżycie czy nawet życie. Nie przyniosły ani szkody, ani korzyści organizmowi.
Poglądy współczesnych uczonych różnią się od poglądów głoszonych przez ewolucjonistów przed kilkudziesięciu laty. Większość laików nie wie o tych zmianach. Niestety, pod wpływem przekory czy ignorancji w sprawie mechanizmu powstania organizmów wielu badaczy żywych organizmów zakłada, że rośliny i zwierzęta pochodzą od wspólnego przodka. Wiele niejasności w mechanizmie powstania organizmów było argumentem używanym przez kreacjonistów w początkowym okresie konfliktu między kreacjonistami a ewolucjonistami. Ci ostatni mieli pretensje do kreacjonistów o to, że nie potrafią udowodnić i pokazać zjawiska stworzenia. Ten argument jest niestety obosieczny.

/\/\ax · Postmaster

„CYTAT

My, paleontolodzy, mówiliśmy, że historia życia potwierdza [wersję stopniowych zmian przystosowawczych], wiedząc przez cały czas, że tak nie jest”. (Niles Eldredge [dyrektor działu bezkręgowców, American Museum of Natural History, współtwórca punktualizmu], Time Frames: The Rethinking of Darwinian Evolution and the Theory of Punctuated Equilibria, Simon and Schuster, New York 1985, s. 144, cyt. za: Phillip E. Johnson, Sąd nad Darwinem, Oficyna Wydawnicza „Vocatio”, Warszawa 1997, s. 81.)

„Są luki w cmentarzysku skamielin, miejsca gdzie powinny być ogniwa pośrednie ale gdzie nie było zupełnie nic. Żaden paleontolog piszący po angielsku (R. Carroll, 1988), francusku (J. Chaline, 1983) i niemiecku (V. Fahlbusch, 1983) nie zaprzeczy, że tak jest. To jest prosty fakt. Teoria Darwina i zapis kopalny są w konflikcie”. (David Berlinski, Commentary September 1996, s. 28.)

I TAK JEST, WIĘC TERAZ MORFOLOGIA PORÓWNAWCZA NA SIŁĘ MNOŻY OGNIWA POŚREDNIE.

Mając dwie czaszki, jedną prymitywniejszą drugą bardziej rozwiniętą dochodzą do nadzwyczaj prostego wniosku, że jeden osobnik powstal z drugiego.
Nercedes też powstal z syrenki bo jest bardziej skomplikowany i większy a co bardziej potwierdza tą tezę, obydwa pojazdy mają koła.
Taka to logika uznawana jako dowód w tych jakże naukowych Nature i Science

Drizzt · Postmaster

Słyszałem taki zarzut do ewolucjonizmu, że stwierdzenie "przetrwają najlepiej przystosowani" jest tautologią, bowiem jako tych, którzy są najlepiej przystosowani definiuję się tych, którzy przetrwali. Dodatkowo dodaje się (znowu - tak słyszałem) kryterium zdolności do wydawania potomstwa, w takim wypadku żadne cechy nie są już bezwględne - zęby jadowe o których wspominał max mają znaczenie o tyle o ile pomoga w wydawaniu potomstwa. Filecie, czy ewolucjonizm ma tu jakąś jasną koncepcję a to tylko kreacjoniści mieszają czy jest jakoś inaczej?

Zdrówko
P.S.
Przypominam się z ogniwami.

/\/\ax · Postmaster

Ten pioerwszy post przytoczylem dlatego, że Volrath wypisywal :
Drobne zmiamy razy 10 mln lat i mamy czlowieka i goryla.
Większość wyjaśnień szczegółowych jest sprzeczny nawet z samą teorią.

/\/\ax · Postmaster

„Sam zapis kopalny nie dokumentuje stopniowych zmian - zmian prowadzących od jednej formy zwierząt lub roślin do innej zupełnie innej formy”. (Steven M. Stanley, The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species, Basic Books, Inc., Publishers, New York 1981, s. 40.)

„Duże ewolucyjne innowacje nie są dobrze poznane. Żadna nie była obserwowana, i nie mamy pojęcia czy jakakolwiek mogła się w ten sposób rozwijać. Żadna nie jest dokumentowana w zapisie kopalnym”. (R. Wesson, Beyond Natural Selection, Massachusetts Institute of Technology Press, Cambridge, MA 1991, s. 45.)

„Jest pewne, że organizmy wielokomórkowe, jak te należące do dwóch różnych królestw Fungi [grzyby] i Plantae [rośliny] pochodzą od jednokomórkowych (lub bezkomórkowych) eukariotycznych pierwotniaków. Ale ta pewność się chwieje. Większość zwierzęcych typów reprezentowanych w kopalnym zapisie pojawia się w nim nagle, w pełni uformowana w kambrze około 550 milionów lat temu. (...) Dlatego zapis kopalny w odniesieniu do powstawania i początkowego różnicowani się różnych typów zwierząt nie może nam pomóc”. (R.S.K. Barnes, P. Calow, P.J.W. Olive and D.W. Golding, The Invertebrates: A New Synthesis, Cambridge University Press, Cambridge 1993.)

„Nie ma jasnego świadectwa (...) dla stopniowego wyłaniania się jakiejkolwiek ewolucyjnej nowości”. (Ernst Mayr [wybitny ewolucjonista, jeden z architektów syntetycznej teorii ewolucji], cyt. za: Brian Goodwin, How the Leopard Changed Its Spots: The Evolution of Complexity, Charles Scribner's Sons, 1994, s. viii.)