Model kreacjonistyczny

fil · Starszy skryba

Drizzt
o jaki model chodzi to juz było w innym topicu.

Co do powstania życia rozumiem .Bum - kreacja- i pływają w oceanie pierwsze żywe komórki.
natomiast dalej ... no własnie ...
gdyby spróbowali napisać coś więcej typu :
kreator stworzył to i to a to i to mogło wyewoluować samo w ramach baraminu .( tu nawet możliwa byłaby falsyfikacja) Potem ten baramin szlag trafił , na jego miejsce kreator stworzył nowy , który też szlag trafił i tak ze sto razy.
i wydać to w książeczce , którą możnaby poddać krytyce . ( naukowej a nie ideologicznej)

natomiast podobnych książek opisujących mniej lub bardziej szczególowo rozwój życia na Ziemi jest wiele

Pytasz o linki zakładając , że szczególowy model ewolucji życia na Ziemi zajmie kilka stron ? Very Happy

Tu kłaniają się książki , niektóre niestety grube Confused

Daltego proponuję najpierw książkę z podstaw .
M.Ryszkiewicz- Ewolucja

michal.pronczuk · Początkujący

Witam
Fil pyta:

fil · Starszy skryba

Michał

O wzroście entropii jako miary nieuporządkowania....

To zupełnie nie tak jak piszesz...
We wszechświecie jako całości entropia owszem rośnie, wszechświat stygnie , źródła energii się wyczerpują...
Ale w lokalnych układach na jakiś czas mogą zachodzić zjawiska odwrotne .( to zresztą napisałeś)
Prostym przykłądem z astronomii jest obserwowanie powstawania nowych gwiazd z obłoków pyłu i gazu. Możemy obserwować ten proces w różnym stadium . Kosmologia oblicza jaka musi być masa gazu by doszło do zapoczątkowania reakcji fuzji jąder wodoru i by zapaliła się gwiazda.

takie procesy dzieją się stale w miliardach galaktyk . Takie procesy to efekt działania sił natury.
Ciągle powstają nowe gwiazdy , nowe planety i nie trzeba mieszać w to Kreatora Smile

Skoro powsatawanie nowych gwiazd i planet nie podważa praw termodynamiki to i powstawanie życia w lokalnych układach, też nie musi

a o ewolucji piszesz:

Drizzt · Postmaster

Fil –

Powtórka z rozrywki.
1. Kreacjonizm nie może ci podać modelu przemian bo on nie uznaje przemian (chyba, że wewnątrz gatunku)
Dlatego:
2. Kreacjoniści znają te same fakty, co inni natomiast inaczej je interpretują, dlatego spór nie idzie o fakty, ale o ich interpretację. W związku z tym kreacjonistą reaguje na twoje „zięby” z innego wątku stwierdzeniem, że mieści się to w baraminie.
3. Wymagasz od kreacjonistów żeby mieli w necie linki do krótkich opisów, ale ewolucjoniści są w tym samym momencie sądzenie dokładnie odwrotnie – skoro nie ma to nie dlatego, że nie mają tylko, że to jest za duże na [link widoczny dla zalogowanych] Zachowaj odrobinę obiektywizmu pls.
4. Co do książek – na szczęście zanim mnie jakiś ideolog przekonał zdążyłem złapać trochę logiki i filozofii.

Twoje zarzuty do prostoty kreacjonizmu są niczym innym jak pretensją do garbatych, że mają proste dzieci – nie są to zarzuty do jakości modelu ale do samego modelu.
Nota bene – w każdym innym wypadku uznałbyś prostotę za plus – na tym polega przecież brzytwa!

michal.pronczuk · Początkujący

Fil
Ty chyba się całkiem gubisz. Skoro entropia rośnie jako całość to i tak za jakis czas wszysko wystygnie i już nic się nie utworzy II prawo termodynamiki jest bezwzględne.
Nie zaprzeczam lokalnemu odwróceniu entropii ale zawsze jest ono kosztem jej powiększenia gdzie indziej nie można zmienić praw termodynamiki. Kiedy gotujesz wodę w czajniku to zużywasz gaz ziemny lub inne paliwo i powiększasz entropię. Zysk jest mniejszy niż strata.
Jeśli jak piszesz rzeczywiście tworzą tworzą się nowe gwiazdy-nie każdy z astrofizyków jest o tym przekonany to też kosztem powiększenia entropii w innym miejscu.
Kosmologia niczego nie oblicza to raczej astrofizycy

Wróćmy jeszcze na moment do tematu praw przyrody. To był mój zarzut w stosunku do ewolucji. Dołoże jeszcze jeden.
Po pierwsze nikt nawet nie stara się wyjaśnić SKĄD SIĘ WZIĘŁY PRAWA PRZYRODY.
Po drugie KTO ALBO CO JE EGZEKWUJE.
Fil postaraj się na to odpowiedzieć jak to się dzieje, że te prawa są egzekwowane zawsze w 100% Żadne naszych ludzkich praw ani nie jest tak stałe ani tak egzekwowane.

Pomyśl nad powyższym problemem a nie tylko szastaj sloganami:
dobór naturalny, mutacje itp.
Czym jest dobór naturalny? Czy to jakieś prawo albo zasada?Przecież on nic nie przewiduje niczego nie wyjaśnia po za tym że:" przetrwają te osobniki, które przetrwają"
Czym są mutacje, przede wszystkim są błędnym kopiowaniem danych przez co dana "maszyna" (lubię to porównanie) biologiczna albo ginie albo nie funkcjonuje prawidłowo.
Myślisz że jak zasłonisz się tymi hasłami to coś udowodnisz?

Czy znasz choćby JEDEN przypadek udokumetowanej eksperymentalnie mutacji, która wzbogaciła jakikolwiek organizm w dodatkową informację nie szkodząc mu jednocześnie???

Tutaj proszę przytocz nam jakieś fakty skoro jesteś takim ekspertem w ewolucji, może coś przeoczyłem?

fil · Starszy skryba

MICHAŁ

1. Niechętnie ale zdaje się przyznałeś , że lokalnie, w układach nieizolowanych prawa termodynamiki nie muszą mieć zastosowania.
tak się dzieje z powstającymi gwiazdami i planetami w ogromnym wszechświecie. To , że lokalne odwrócenie entropii odbywa się kosztem... to zrozumiałe.

Czyli argument praw entropii w stosunku do ewolucji jest bezsasadny.

2. Argument - "Skąd się wzięły prawa przyrody" jest w tej chwili nie do rozstrzygnięcia . Ewentualna odpowiedź nie wnosi nic do ewolucjonizmu.
Porównywanie niezmiennych praw fizyki z prawami stanowionymi przez ludzi to żart ?

3. Jeśli przeczytałeś coś o ewolucji jak sugerujesz podając spis, to dziwi mnie , że zupełnie nie rozumiesz prostoty działania doboru naturalnego (i płciowego) . Gdybyś sam bawił się w stwórcę i zaprojektował kilka gatunków odżywiających się w tej samej niszy ekologicznej, tym samym pokarmem, to jasne, że wobec ograniczoności tegoż zaczęłaby się rywalizacja. Po jakims czasie jeden z gatunków zyskałby przewagę liczebną . A który? ...
Teraz rozumiesz ?

4. dzięki mutacjom , które zachodziły i zachodzą dalej, a potem dzięki rekombinacji genetycznej w procesie rozmnażania płciowego, w obrębie gatunku występuje zróżnicowanie genetyczne.
Skoro u łuszczaków (zięb DArwina) zaobserwowano tworzenie się nowych gatunków, to znaczy, że jedna z wcześniejszych mutacji, która zmieniła allel jakiegoś genu , okazała się przydatna. Ta mutacja , dzięki nowemu kształtowi dzioba pozwoliła na zdobywanie innego rodzaju pokarmu , więc wniosła nową informację . Do tego trzeba było jednak setek lat działania doboru naturalnego .
W laboratorium tylko badania na na bakteriach pokazują mutacje i działanie doboru w miarę szybko.

5. Co do wymierania gatunków...
Bardzo staram się zrozumieć o co ci chodzi.
Gatunki powstają i wymierają od setek milionów lat. Pisana historia człowieka to zaledwie kilka ( kilkanaście ?) tysięcy lat.
Myślę , że tu jest problem .Ty ciągle w ramach poglądów religijnych obracasz się w 6 tysiącach lat istnienia Ziemi stąd nie mozemy się porozumieć. Określenia: miliony czy miliardy lat nic dla ciebie nie znaczą.

A zapisa kopalny pokazuje wymieranie tysięcy gatunków i stopniowe pojawianie się kolejnych nowych tysięcy gatunków . I TO SĄ FAKTY

6. Co do książek :
Jest tu niezła mieszanka książek naukowych , pseudonaukowych i religijno naukowych.
"Zakazana archeologia" została ośmieszona w Świecie NAuki - który czytujesz. To książka na poziomie "Nie do wiary" czy pozycji Danikena
Autor zreszta jest działaczem jakiegoś ruchu religijnego związanego z buddyzmem, stąd zależy mu na dowodzeniu tezy. że ludzie istnieją od zawsze. Stąd pojawiające się rewelacje o śladach człowieka sprzed 150 mln lat itp.
M. Pajewski natomiast to znany kreacjonista więc stworzył pozycję religijno naukową. Trudno znaleźć jego nazwisko na stronach innych niż kreacjonistyczne.

Ksiązki Goulda ,Dawkinsa , i Shreeve'a mieszczą się natomiast w nurcie nauki .
Jeśli przeczytałeś te pozycje ( i jeszcze inne ewolucyjne) to jakie wnioski wyciągnąłeś ? Bo ja je znam i chętnie podyskutuję. pamiętasz coś?

Drizzt · Postmaster

Fil - tylko jedno. Znowu zaczynasz swoje dywagacje - co jest naukowe a co nie. Może więc wreszcie podasz kryteria naukowości? Bo jak rozumiem Pajewski odpada bo, bo, bo...

fil · Starszy skryba

Drizzt
Rozumiem , że zależy ci by przedłużać dyskusję Very Happy

Ale zasady naukowości już były podawane.

Jeśli ktoś wskazuje TYLKO na luki w wiedzy , (a takie oczywiście istnieją), to nie zasługuje na miano naukowca.

Drizzt · Postmaster

No więc podaj te zasady, którymi odrzucasz Pajewskiego jako naukowca.

fil · Starszy skryba

Drizzt

Po pierwsze pisalem już dlaczego powszechnie uważa się, że kreacjonizm i ID nie spełniają wymogów naukowości. I nie sądzę by twoje protesty coś zmieniły.
Po drugie nie znalazlem tego pana na stronach innych niż religijne i kreacjonistyczne , więc jaki to naukowiec?
Może jakiś bardzo mały znany? Przynajmniej w kręgach ludzi zajmujących się naukami przyrodniczymi?

Jeśli jednak zmienimy znaczenie słow nauki przyrodnicze i naukowiec ( co możnaby zrobić) , to do grona naukowców przyjmiemy badaczy świętych baobabów, badaczy kosmicznych kręgów zbożowych , badaczy możliwości seansów spirytystycznych , różdżkarzy itp itd . Kazdy z nich często ma jakiś tytuł naukowy. Very Happy

. Np jest prawnikiem jak znany działacz ID.

Wtedy pan Pajewski się załapie...

Drizzt · Postmaster

fil · Starszy skryba

To w końcu chodzi o Jodkowskiego czy Pajewskiego?

Jesli nie ma sladów tych panów na stronach zajmujących się naukami przyrodniczymi to znaczy , że nie parają się tymi naukami , albo im to nie wychodzi.
W związku z tym ich poglądy mnie nie interesują.

o naukowości pisałem już ale jestes leniwy i nie chcesz pamiętać

Naukowiec ( w naukach przyrodniczych) musi prowadzić własne badania opierając się na faktach . Np badając ślimaki dojść do wniosków że nie są spokrewnione z żadnym gatunkiem , dowodząc dlaczego tak uważa, , tworzyć możliwe do falsyfikacji hipotezy i teorie. Musi publikować je w prasie naukowej , pisać książki, poddawać się krytyce .

Nie pisz mi tylko , że prasa naukowa nie przyjmuje pewnych artykułów. skoro komentowano zarzuty Behego o nieredukowalnej złożoności , to znaczy że można publikować.

natomiast artykuły filozofujące i zwracające uwagę TYLKO na braki wiedzy ( nie kwestionowane przez nikogo) nigdy nie zostaną przyjęte.

Drizzt · Postmaster

O sorki - nazwiska mi się pomerdały. Ale wiemy obaj o co chodzi - tak?

fil · Starszy skryba

Behe jest specjalistą od biochemii czy jakoś tam . I dużo publikował w naukowej prasie ( ze swojej dziedziny)
Niektórzy kreacjonisci też publikuja w naukowej prasie, ale pisząc poważne artykuły, tylko swoje kreacjonistycne poglądy zostawiają dla laików na odpowiednie stronki.

jak myslisz czy jak Erwin albo Michał napisze artykuł do Nature to zostanie opublikowany ? To tylko dla ludzi z dorobkiem naukowym . Mocne artykuły poparte latami badań , a nie nocne przemyślenia .

Drizzt · Postmaster

Ok - tu masz rację, ale forum to inny i niski (nie ukrywajmy) poziom. Na tym poziomie również ty nie napiszesz do znanego pisma...

I w temacie - czyli kreacjonistom wolno pisać w swoich dziedzinach, ale nie wolno promować światopoglądu - czy to nie jest dyskryminacja w stosunku do TE?