|
 | Jak powstalo życie???. Pytanie nadal aktualne. |  |
 Wysłany: Pią 8:45, 02 Wrz 2005 |
|
|
| /\/\ax |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 02 Wrz 2005 |
| Posty: 298 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
|
| Wśród badaczy powstania życia na Ziemi narasta zniechęcenie. Po dziesiątkach lat badań i ogromnym wysiłku setek uczonych ten problem pozostaje otwarty. Cała nasza wiedza i teoria ewolucji zaczyna się dopiero od potomków pierwszej komórki. Nie jesteśmy w stanie wyjaśnić jak ona powstała - o bezwolności nauki w tej sprawie pięknie pisał Thor Heyerdahl, norweski etnolog i podróżnik w eseju 'Wielki Duch i Wielki Wybuch', przedrukowanym przez 'Gazetę Wyborczą' z 11-12 lipca 1998 roku. Większość naukowców, opierając się na antykwarycznych dogmatach darwnizmu, wciąż usiłuje udowodnić, że życie organiczne narodziło się w wyniku przypadkowych reakcji różnych związków chemicznych. Czy w rzeczywistości było to możliwe? Aby odpowiedzieć na to pytanie trzeba się przyjrzeć wewnętrznej budowie komórki. 'Przypadkowo powstała' prakomórka powinna była posiadać hydrofilową powłokę, lipidy, białka globularne, peryferyjne i integralne, aparat Golgiego, sferosomy, lizosomy, plastydy, mikrobule, mitochondria, etc. Pod każdą z tych nazw kryje się bardzo skomplikowany związek chemiczny: zwykły chloroplast, niezbędny do fotosyntezy, to misterna konstrukcja 55 atomów węgla, 72 atomów wodoru, 5 tlenu, 4 azotu i magnezu. Losowe szanse na powstanie aminokwasu czy chloroplastu są minimalne, na jednoczesne - niewyobrażalnie małe. A pomysł przypadkowego stworzenia przez nie (i wiele innych związków) jednej całości, która w dodatku będzie posiadała zdolność do samoreprodukcji, to już czyste szaleństwo. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| |
|
 |
| | |
| Wysłany: Śro 11:39, 21 Wrz 2005 |
|
|
| Wojciechh |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 14 Wrz 2005 |
| Posty: 15 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Skąd: Rzeszów |
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeczytałem artykuł na onecie [link widoczny dla zalogowanych]
i zatrzymam się nad jednym stwierdzeniem "Najwięcej jest w naszych ciałach atomów węgla, takiego samego jak ten występujący w przyrodzie. Różnica między organizmem żywym a przedmiotem nie leży w budującym je materiale, lecz w jego wykorzystaniu i organizacji. Żelazo znajdujące się naszej hemoglobinie dotarło na Ziemię przed miliardami lat dzięki komecie. Teraz transportuje tlen wewnątrz komórek. Węgiel, żelazo i inne składniki naszego organizmu będą istniały nawet wtedy, kiedy my już umrzemy. Na swój sposób jesteśmy czasową przechowalnią dla różnych atomów i molekuł"
I inne stwierdzenie z Pisma Świętego
"Z prochu powstałeś i w proch się obrócisz"
Dawno już nachodzi mnie taka myśl, że ewololucja i stworzenie świata, czyli to o czym mówi nauka i o czym mówi Pismo Święte nie muszą być sobie przeciwne, jedna neguje drugą, a ja myślę, że prawda jest blisko nas. I że ta prawda wcale nie wyklucza ewolucji jako takiej ani aktu stworzenia. Tym bardziej, że opisywane w ST tworzenie świata jest tylko metaforą i nie jest napisane, że faktycznie Bóg tworzył świat w siedem dni (choć dla Niego to jest oczywiście możliwe). |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Śro 19:33, 21 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzucając Maxowi kłody pod nogi zacytuję mojego wykładowcę od NT.
"Jak mam do wyboru z prochu i od małpy, to ja już wolę od małpy"
 |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Śro 21:00, 21 Wrz 2005 |
|
|
| Volrath |
| Bywalec |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 27 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: |
Aby odpowiedzieć na to pytanie trzeba się przyjrzeć wewnętrznej budowie komórki. 'Przypadkowo powstała' prakomórka powinna była posiadać hydrofilową powłokę, lipidy, białka globularne, peryferyjne i integralne, aparat Golgiego, sferosomy, lizosomy, plastydy, mikrobule, mitochondria, etc. Pod każdą z tych nazw kryje się bardzo skomplikowany związek chemiczny: zwykły chloroplast, niezbędny do fotosyntezy, to misterna konstrukcja 55 atomów węgla, 72 atomów wodoru, 5 tlenu, 4 azotu i magnezu. Losowe szanse na powstanie aminokwasu czy chloroplastu są minimalne, na jednoczesne - niewyobrażalnie małe. A pomysł przypadkowego stworzenia przez nie (i wiele innych związków) jednej całości, która w dodatku będzie posiadała zdolność do samoreprodukcji, to już czyste szaleństwo.
|
Polecam najpierw zanim coś się napisze zapoznać się z współczesną wiedzą na dany temat - chociażby po to, by się nie ośmieszać krytykując poglądy sprzed kilkudziesięciu lat.
Na początek proponuję poczytać coś o współczesnych teoriach - np. chociażby artykuły Mariusza Klapczyńskiego na Racjonalista.pl. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 18:23, 22 Wrz 2005 |
|
|
| yavorr |
| Początkujący |
|
| |
| Dołączył: 22 Wrz 2005 |
| Posty: 13 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | | Losowe szanse na powstanie aminokwasu czy chloroplastu są minimalne, na jednoczesne - niewyobrażalnie małe. A pomysł przypadkowego stworzenia przez nie (i wiele innych związków) jednej całości, która w dodatku będzie posiadała zdolność do samoreprodukcji, to już czyste szaleństwo. |
Trochę przypomina to argument: z tą ewolucją to tak prawdopodobne, jak to że małpa bezmyślenie klepiąca na maszynie wystuka w końcu "Hamleta". Nieporozumienie. Ewolucja biologiczna ma charakter kumulatywny. Jeżeli mamy jakiś proces rekurencyjny, to z każdą kolejną iteracją coraz wyższe jest prawdopodobieństwo wystąpienia efektu, o którym się nikomu nie mogło śnić u zarania tego procesu. Dzieje się tak dlatego, że - jeśli mamy do czynienia z czynnikiem losowym - każda kolejna utrwalona zmiana znacznie ogranicza liczbę wariantów, jakie muszą być losowane w następnej kolejności. Po prostu tak jakby warianty prawie nieprawdopodobne - jeśli brać je same w sobie - stają się coraz bardziej prawdopodobne w toku samego postępującego procesu ewolucji. Ewolucja po prostu nie jest małpą przy maszynie do pisania. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 10:31, 24 Wrz 2005 |
|
|
| /\/\ax |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 02 Wrz 2005 |
| Posty: 298 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Drizzt napisał: | Rzucając Maxowi kłody pod nogi zacytuję mojego wykładowcę od NT.
"Jak mam do wyboru z prochu i od małpy, to ja już wolę od małpy"
|
Drizzt ja jako RACJONALISTA   patrzę na te wszystykie "dowody' krytycznym okiem i nie jestem zwolennikiem, żadnej koncepcji więc ta "kłody" nie są mi w niczym przeszkodą  |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| Wysłany: Sob 10:55, 24 Wrz 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
A nie szkodzi, porzucać sobie mogę  |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| Wysłany: Śro 2:57, 19 Paź 2005 |
|
|
|
| /\/\ax napisał: | | Drizzt napisał: | Rzucając Maxowi kłody pod nogi zacytuję mojego wykładowcę od NT.
"Jak mam do wyboru z prochu i od małpy, to ja już wolę od małpy"
|
Drizzt ja jako RACJONALISTA patrzę na te wszystykie "dowody' krytycznym okiem i nie jestem zwolennikiem, żadnej koncepcji więc ta "kłody" nie są mi w niczym przeszkodą |
Ok, moi mili,
A moze przed rozpoczeciem dyskusji na temat - jak powstalo zycie, warto by bylo zdefiniowac pojecie o ktorego powstaniu mamy rozmawiac? 
Pozdrawiam
Carob |
|
|
|
|
| Wysłany: Śro 3:04, 19 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Powyzszy post napisal Carob, nieumyslnie niezalogowany.
Sorry,
Pozdrawiam
Carob |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| Wysłany: Śro 7:42, 19 Paź 2005 |
|
|
| Pyramid Head |
| Początkujący |
|
| |
| Dołączył: 18 Paź 2005 |
| Posty: 9 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Skąd: Head Land |
|
|
|
|
|
|
|
|
| yavorr napisał: | | Trochę przypomina to argument: z tą ewolucją to tak prawdopodobne, jak to że małpa bezmyślenie klepiąca na maszynie wystuka w końcu "Hamleta". Nieporozumienie. |
Tak samo, jak ludziom się wydaje, że trafienie w Totka kombinacji 1, 2, 3, 4, 5, 6 jest mniej możliwe od liczb nie po kolei.
Jest takie samo prawdopodobieństwo wystukania słowa "Hamlet" jak np. "Theyvd".
Co chcę powiedzieć - to jest wciąż możliwe. I może dlatego to jest cudem życia.
Z innej strony - jak jest za duże nagromadzenie nieprawdopodobieństw (przypadków), to rzadko kiedy to jest przypadek. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 1:30, 20 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
A zatem powstanie zycia nie bylo przypadkiem.
Mowiac o zyciu, przewaznie mamy na mysli czlowieka, zwierze, ptaki, ryby, a takze wegetatywna forme w roslinach. Czy nie jest jednak tak, ze zycie (jeszcze nie wiemy co to jest) najbardziej owocuje wlasnie w czlowieku, pozniej w wymienionych przeze mnie innych formach?
A jezeli czlowiek i inne formy sa tylko owocem czegos co nazywamy zyciem, to jesli nawet zalozymy, ze nie ma innych owocow jak wymienioone przeze mnie formy, to jednak nie mozemy powiedziec z pewnoscia, ze jest we wszechswiecie takie kwantum tego wszechswiata, aby w nim nie bylo zycia.
Pozdrawiam
Carob |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 18:15, 20 Paź 2005 |
|
|
| yavorr |
| Początkujący |
|
| |
| Dołączył: 22 Wrz 2005 |
| Posty: 13 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | Mowiac o zyciu, przewaznie mamy na mysli czlowieka, zwierze, ptaki, ryby, a takze wegetatywna forme w roslinach. Czy nie jest jednak tak, ze zycie (jeszcze nie wiemy co to jest) najbardziej owocuje wlasnie w czlowieku, pozniej w wymienionych przeze mnie innych formach?
|
Co to znaczy że "życie najbardziej owocuje w człowieku"? Chodzi tu o to, że przejawów tego co zwie się życiem jest najwięcej u człowieka (ilość)? Czy może o to, że życie ludzkie jest najdoskonalsze, najlepsze, najprawdziwsze itg. (jakość)?
| Cytat: | | A jezeli czlowiek i inne formy sa tylko owocem czegos co nazywamy zyciem, to jesli nawet zalozymy, ze nie ma innych owocow jak wymienioone przeze mnie formy, to jednak nie mozemy powiedziec z pewnoscia, ze jest we wszechswiecie takie kwantum tego wszechswiata, aby w nim nie bylo zycia. |
Dostrzegam tu lekką sugestię jakoby jakieś absolutne, bezpostaciowe życie samo w sobie mogło istnieć bez widocznych "owoców". Wtedy rzeczywiście możnaby założyć, że może znajdować się wszędzie i w każdej chwili. Tego jednak się nigdy nie dowiemy, bo to jest nie do sprawdzenia. Nie mówiąc o tym, że nie do zrozumienia. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pią 3:38, 21 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| yavorr napisał: | | Cytat: | Mowiac o zyciu, przewaznie mamy na mysli czlowieka, zwierze, ptaki, ryby, a takze wegetatywna forme w roslinach. Czy nie jest jednak tak, ze zycie (jeszcze nie wiemy co to jest) najbardziej owocuje wlasnie w czlowieku, pozniej w wymienionych przeze mnie innych formach?
|
Co to znaczy że "życie najbardziej owocuje w człowieku"? Chodzi tu o to, że przejawów tego co zwie się życiem jest najwięcej u człowieka (ilość)? Czy może o to, że życie ludzkie jest najdoskonalsze, najlepsze, najprawdziwsze itg. (jakość)? |
I jedno i drugie. Jesli za zycie przymiemy prad elektronow w oporniku zarowki, to owocem zycia jest przeciez swiatlo. Czlowiek jest jednoczesnie i opornikiem i swiatlem, przynajmniej osobiscie tak mysle. A wiec w samym czlowieku jest najwiecej przejwaow zycia co owocuje foma jego istnienia.
| yavorr napisał: | | Cytat: | | A jezeli czlowiek i inne formy sa tylko owocem czegos co nazywamy zyciem, to jesli nawet zalozymy, ze nie ma innych owocow jak wymienioone przeze mnie formy, to jednak nie mozemy powiedziec z pewnoscia, ze jest we wszechswiecie takie kwantum tego wszechswiata, aby w nim nie bylo zycia. |
Dostrzegam tu lekką sugestię jakoby jakieś absolutne, bezpostaciowe życie samo w sobie mogło istnieć bez widocznych "owoców". Wtedy rzeczywiście możnaby założyć, że może znajdować się wszędzie i w każdej chwili. Tego jednak się nigdy nie dowiemy, bo to jest nie do sprawdzenia. Nie mówiąc o tym, że nie do zrozumienia. |
Nie koniecznie tak sugeruje. Pragne tylko rozroznic zycie od jego owocow, chociazby modelowo, bo tak naprawde to mysle, ze zycie jest zarazem i "pradem elektronow i owocem w formie swiatla.
Do przykladowego modelu brakuje jednak zrodla tego pradu i punktu odbioru.
I to sa dwie niewiadome - dwa punkty lub srodowiska o wystepujacej miedzy nimi roznicy potencjalow. Obydwa punkty nieznane, i mozna by je uwazac za niestniejace, gdyby nie owoc zycia, ktorym jest czlowiek.
Wszechswiat to takie srodowisko, w ktorym znajduja sie punkty o nieskonczenie wielkim potencjale i taka sama ilosc punktow o nieskonczenie malym potencjale, a "miedzy" tymi punktami jest zycie, ale niekoniecznie w tym wszechswiecie rodza sie wszedzie owoce, raczej caly on pracuje, aby rodzic czlowieka.
Pozdrawiam
Carob |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 0:22, 22 Paź 2005 |
|
|
| yavorr |
| Początkujący |
|
| |
| Dołączył: 22 Wrz 2005 |
| Posty: 13 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | | Jesli za zycie przymiemy prad elektronow w oporniku zarowki, to owocem zycia jest przeciez swiatlo. Czlowiek jest jednoczesnie i opornikiem i swiatlem, przynajmniej osobiscie tak mysle. A wiec w samym czlowieku jest najwiecej przejwaow zycia co owocuje foma jego istnienia. |
... i jeszcze wiele poetyckich środków można tu użyć. Wydaję mi się, że w poprzednim poście starasz się dać do zrozumienia, że z powodu swojego wyrafinowania człowiek jesy najdoskonalszą formą życia. Ale czy to co najbardziej skomplikowane musi być najdoskonalsze? Pozwolę sobie przypomnieć, że ten wątek rozpoczęła kwestia ewolucji. Dżdżownice - tak prymitywne w stosunku człowieka - są dużo starsze od gatunku ludzkiego i najpewniej pozostaną na Ziemi na długo po nas. Ja sądzę, że doszukiwanie się doskonałości w samej złożoności jest wyrazem silnej potrzeby wiary w to, że całe to skomplikowanie nie może po prostu okazać się bez sensu 
Bo to tak jakoś głupio, no nie?...
| Cytat: | | Wszechswiat to takie srodowisko, w ktorym znajduja sie punkty o nieskonczenie wielkim potencjale i taka sama ilosc punktow o nieskonczenie malym potencjale, a "miedzy" tymi punktami jest zycie, ale niekoniecznie w tym wszechswiecie rodza sie wszedzie owoce, raczej caly on pracuje, aby rodzic czlowieka. |
Twoja metafizyka definiuje życie jako pochodną napięć i różnic występujących w środowisku. Życie "żywi się" entropią, żeby od niej uciec (no tak, to z kolei moja poetycka interpretacja ;-) Jest to zgodne ze sposobem pojmowania istoty organizmów żywych przez kierunki nauk ścisłych inspirowane tzw. teorią systemów i rozmaitymi innymi podejściami systemowymi, cybernetyką, samoorganizacją... Patrz: Gregory Bateson "Umysł i przyroda".
Tyle tylko, że piszesz "raczej caly on (świat) pracuje, aby rodzic czlowieka". I skąd ta celowość? Gdzie ją widać? No, na pewno widać ją w zasadzie antropicznej i teoriach kreacjonistycznych. Ale gdzie poza tym?
pzdr. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 5:39, 22 Paź 2005 |
|
|
| Carob |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 30 Wrz 2005 |
| Posty: 116 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| yavorr napisał: | | Cytat: | | Jesli za zycie przymiemy prad elektronow w oporniku zarowki, to owocem zycia jest przeciez swiatlo. Czlowiek jest jednoczesnie i opornikiem i swiatlem, przynajmniej osobiscie tak mysle. A wiec w samym czlowieku jest najwiecej przejwaow zycia co owocuje foma jego istnienia. |
... i jeszcze wiele poetyckich środków można tu użyć. Wydaję mi się, że w poprzednim poście starasz się dać do zrozumienia, że z powodu swojego wyrafinowania człowiek jesy najdoskonalszą formą życia. Ale czy to co najbardziej skomplikowane musi być najdoskonalsze? Pozwolę sobie przypomnieć, że ten wątek rozpoczęła kwestia ewolucji. Dżdżownice - tak prymitywne w stosunku człowieka - są dużo starsze od gatunku ludzkiego i najpewniej pozostaną na Ziemi na długo po nas. Ja sądzę, że doszukiwanie się doskonałości w samej złożoności jest wyrazem silnej potrzeby wiary w to, że całe to skomplikowanie nie może po prostu okazać się bez sensu
Bo to tak jakoś głupio, no nie?...
| Cytat: | | Wszechswiat to takie srodowisko, w ktorym znajduja sie punkty o nieskonczenie wielkim potencjale i taka sama ilosc punktow o nieskonczenie malym potencjale, a "miedzy" tymi punktami jest zycie, ale niekoniecznie w tym wszechswiecie rodza sie wszedzie owoce, raczej caly on pracuje, aby rodzic czlowieka. |
Twoja metafizyka definiuje życie jako pochodną napięć i różnic występujących w środowisku. Życie "żywi się" entropią, żeby od niej uciec (no tak, to z kolei moja poetycka interpretacja ;-) Jest to zgodne ze sposobem pojmowania istoty organizmów żywych przez kierunki nauk ścisłych inspirowane tzw. teorią systemów i rozmaitymi innymi podejściami systemowymi, cybernetyką, samoorganizacją... Patrz: Gregory Bateson "Umysł i przyroda".
Tyle tylko, że piszesz "raczej caly on (świat) pracuje, aby rodzic czlowieka". I skąd ta celowość? Gdzie ją widać? No, na pewno widać ją w zasadzie antropicznej i teoriach kreacjonistycznych. Ale gdzie poza tym?
pzdr. |
W obydwu pytaniach sugerujesz, ze czlowiek jest tylko pewnym etapem ewolucji. Alez, ja nie zamierzam przerywac watku o ewolucji. Zwrocilem tylko uwage, ze w prawidlowo rozwijacej sie dyskusji nalezaloby przyjac jakas definicje, chociaz modelowa, pojecia, o ktory sie chce dyskutowac.
W tym wypadku tym pojeciem jest "zycie", i ja przedstawilem swoj model tego pojecia.
Prosze bardzo, napisz - co dla ciebie znaczy slowo "zycie".
A co do czlowieka, to tak, ukoronowany jest nim wszechswiat, a o innych owocach zycia oprocz ziemskiego, to mozemy sobie pomitologizowac 
Pozdrawiam
Carob |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
