Rejestracja FAQ Użytkownicy Szukaj Forum ALTERNATYWA Strona Główna

Forum ALTERNATYWA Strona Główna » Badania i osiągnięcia naukowe. » Znalezione w necie. Idź do strony Poprzedni  1, 2
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
PostWysłany: Nie 12:08, 25 Wrz 2005
fil
Starszy skryba

 
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 88
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


DRIZZT

chyba coś pomieszałeś . Rozmawialiśmy o założeniach dotyczących materii , a ty cytujesz - o prawach fizyki.

Fizycy są zgodni , że materia nie jest wieczna i że nie wszystkim rządzi przypadek
dlatego zapytałem skąd wytrzasnąłeś takie założenia materialistów

Polski ruch kreacjonistyczny jest bardzo słaby, do czego sam się zresztą przyznaje. Spójnego modelu nie mają , bo też i nie mają go lepiej zorganizowani bracia z USA.
[/quote]


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 12:13, 25 Wrz 2005
Drizzt
Postmaster

 
Dołączył: 04 Wrz 2005
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Fil

Materializm to ogólna nazwa systemów filozoficznych twierdzących, że jedynym realnym bytem jest świat materialny, zaś wszelkie idee są tylko wytworem psychiki człowieka.

W przypadku nauk humanistycznych za materializm uważa się pogląd, według którego wszystkie myśli, uczucia, decyzje pojedynczych ludzi oraz wytwory kultury i istniejące struktury społeczne wynikają bezpośrednio z "walki o byt", tj. z uwarunkowań materialno-ekonomicznych i są w stosunku do nich wtórne.

Odmiany materializmu:

* materializm mechanistyczny - zakładający, że wszystko da się wyjaśnić i sprowadzić do prostych oddziaływań materii, czyli że wszystko da się sprowadzić do zjawisk fizycznych i chemicznych.

* naturalizm - zakładający, że podstawą wszystkiego jest natura a więc w praktyce świat materialny jest jednak tworem bardzo złożonym, którego nie da się łatwo sprowadzić tylko do prostych oddziaływań fizyczno-chemicznych i o jego funkcjonowaniu decydują złożone "organiczne" zależności. Naturalizm kładzie bardzo duży nacisk na postrzeganie świata jako całości i twierdzi, że całość nie jest równa prostej sumie poszczególnych części.

* materializm dialektyczny - nieco podobny do naturalizmu, odrzucający jednak teorie "organiczne" i zastępujący je tzw. przemianami dialektycznymi - polegającymi na stałym, jakościowym rozwoju struktur tworzonych przez materię. Wg materializmu dialektycznego, co prawda wszystko ostatecznie sprowadza się do zjawisk chemicznych i fizycznych, jednak posiadają one swoją wewnętrzną "mądrość", która prowadzi do powstawania coraz bardziej złożonych i doskonałych form. "Prawa" rządzące powstawaniem takich struktur są nazywane dialektyką materialistyczną a jej zrozumienie i odkrycie uważa się za najważniejszy cel wszelkich badań.

* materializm fenomenologiczny - w odróżnieniu od "twardego" materializmu nie utrzymuje, że świat materialny jest jedynym realnym bytem, gdyż fenomenalizm odrzuca w ogóle pojęcie bytu absolutnego. Materializm ten twierdzi jednak, że dogłębna analiza świata fenomenów docierających do umysłu człowieka przekonuje, że podstawą wszelkiego istnienia są właśnie fenomeny dające się opisywać językiem fizyki i chemii, i że przyjęcie tego za podstawę analizy całego świata fenomenów daje bardziej przekonujące rezultaty od przyjęcia, że "bazowymi" fenomenami są nasze uczucia, myśli i idee.

To z wikipedii

A jeśli wiesz coś więcej o materializmie - to napisz proszę:

Jak materializm odpowiada na pytanie o początek świata ?

Drizzt


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 15:17, 26 Wrz 2005
Volrath
Bywalec

 
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Drizzt, jestem praktycznie (czyli prawie) pewien zarówno teorii Wielkiego Wybuchu (ogólnie, a nie szczegółów, które mają z resztą wiele wersji), a także Teorii Ewolucji. Mam w pewnym stopniu zaufanie do lekko redukcjonistycznego i minimalistycznego wnioskowania.

A dopasowanie dowodów do TE jest ogromne - większe niż do WW.

Nie mówiąc już o tym, że pewne zmiany, zmienność, oraz procesy, które ze względów matematycznych koniecznie muszą prowadzić do ewolucji (choć nie musiały zachodzić od zawsze - ale nic nie wskazuje na to, że nie zachodziły, a paleontologia wskazuje, że wszystko jest dopasowane tak, jakby zachodziły), obserwujemy (zmienność, rozmnażanie, selekcja). Gdy te warunki zachodzą, ewolucja zachodzi - to jest logicznie i matematycznie konieczne - i to nie zależnie od tego, czy jest to przeze mnie napisany nie tak dawno programik do ewolucji obrazków w kierunku dopasowania do układanki (niestety prowadzi ona do rozwiązań, które są bliskie poprawnemu rozwiązaniu w sensie dostosowania, ale nie są idealne [co było do przewidzenia], zawierają nieodwracalne ewolucyjnie lub trudne do odwrócenia błędy i nie mają dużej wartości do rozwiązywania tego rodzaju łamigłówek - zatrzymują się w jakimś stanie stabilnym i dobrze dostosowanym, ale powstałemu "gatunkowi" zazwyczaj zbyt daleko do idealnego rysunku by można było go rozpoznać), czy też czy są to stworki w programie do symulacji "Framsticks" czy też czy są to bakterie albo myszy w laboratorium poddawane jakiejś presji środowiskowej (przy czym u myszy mechanizm opiera się raczej na powszechnych różnicach genetycznych i ich "zbieraniu" lub "eliminowaniu", a nie na mutacjach - myszy o wiele wolniej rozmnażają się niż bakterie).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 17:37, 26 Wrz 2005
Drizzt
Postmaster

 
Dołączył: 04 Wrz 2005
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


V. mi chodzi tylko o to, że

1. Ewolucjonizm i kreacjonizm są postawami filozoficznymi
2. Ewolucjonizm i kreacjonizm tworzą modele całe rzeczywistości przy niepełnej ilości danych
3. Ewolucjonizm i kreacjonizm potrafią we własnych ramach zawrzeć wszystkie (lub większość- nikt nie jest 100% "na bieżąco") dostępnych danych.
4. Ewolucjonizm i kreacjonizm wprowadzają do swojego modelu założenia, które nie wynikają z bezpośredniej obserwacji.

AD. 3. Ten punkt możesz obalić, wykazując mi jakiego faktu nie są w stanie wyjaśnić kreacjoniści starej ziemi w ramach swojej koncepcji (biorąc pod uwagę baraminy i inne pomysły).

Z tego co mnie uczyli na metodologii nauk - to nie ma nieustrukturyzowanych faktów. Jeśli więc teoria nie jest wewnętrznie spreczna i jawnie przeciwna faktom - to co mam wybrać?
I w związku z tym, uważam, że żaden z tych modeli nie jest obligatorajny, a który jest bardziej przekonujący to już zamierzam was posłuchać
Natomiast nie przekonuje mnie twierdzenie, że jeden jest naukowy a drugi nie. Jak do tej pory słysze ten argument zbudowany na dwóch przesłankach:

1. Kreacjoniści nie piszą do pism naukowych
2. Nie ma naukowców kreacjonistów

AD. 2 - cały czas powołuje się na tą listę 400 naukowców - co powinienem z nimi zrobić? Przerzucić się na spór międzyparadygamtyczny i zarzucić im, że to dlatego, że są teistami? Toż to miecz obusieczny!
AD. 1 - A jakie są kryteria naukowości - głoszenie ewolucjonizmu?

I dlatego właśnie przyglądam się sporowi - o ile to możliwe - obiektywnie. I tyle.

Pozdrawiam serdecznie
Drizzt


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 23:03, 26 Wrz 2005
Volrath
Bywalec

 
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Cytat:

2. Ewolucjonizm i kreacjonizm tworzą modele całe rzeczywistości przy niepełnej ilości danych


Znajdź mi model tworzony przy pełnej ilości danych.
Moim zdaniem nie ma takowego w całej nauce i w całym ludzkim poznaniu.

Cytat:

3. Ewolucjonizm i kreacjonizm potrafią we własnych ramach zawrzeć wszystkie (lub większość- nikt nie jest 100% "na bieżąco") dostępnych danych.


O to chodzi przecież, by teoria była zgodna z doświadczeniem.
Poza tym ogólne zasady i ramy TE zostały stworzone i naukowo opisane - są jak najbardziej naukową teorią, która jest sprawdzalna, falsyfikowalna, choć w pewnym zakresie nie bezpośrednio (nie możemy niestety przenieść się w przeszłość i naocznie wszystkiego prześledzić).

Cytat:

4. Ewolucjonizm i kreacjonizm wprowadzają do swojego modelu założenia, które nie wynikają z bezpośredniej obserwacji.


Jakie wprowadza ewolucjonizm?

Cytat:

Jeśli więc teoria nie jest wewnętrznie spreczna i jawnie przeciwna faktom - to co mam wybrać?


Jakim faktom TE jest sprzeczna?
Bo możliwe, że nie są to "fakty" tylko wymysły niektórych ludzi.

Cytat:

Natomiast nie przekonuje mnie twierdzenie, że jeden jest naukowy a drugi nie. Jak do tej pory słysze ten argument zbudowany na dwóch przesłankach:

1. Kreacjoniści nie piszą do pism naukowych
2. Nie ma naukowców kreacjonistów


*3. Kreacjonizm nie daje przewidywań, jest nie falsyfikowalny.
4. Kreacjonizmu nie daje się użytecznie stosować w badaniach biologicznych i genetycznych (TE jest stosowana w badaniach genetycznych nad pochodzeniem i pokrewieństwem gatunków)
5. Kreacjonizm nie ma wcale oparcia w obserwacjach, a ewolucjonizm ma je znacznie większe
*6. Kreacjonizm nie jest usystematyzowany (jest jakiś tam kreator, ale nie wiadomo co, kto, jak i kiedy).
7. Kreacjonizmu nie można badać - jest metafizyczny, nie poddający się testowaniu ani metodom naukowym - jest zakładany a priori i tyle, nic z niego nie wynika poza treściami filozoficznymi (lub dla niektórych religijnymi)
*8. Kreacjonizm nie wyjaśnia tego, dlaczego paradygmat ewolucjonistyczny poprawnie opisuje wyniki badań i obserwacji (czyli dlaczego wszystko tak dobrze do pasuje - np. teoria Einsteina wyjaśniała dlaczego paradygmat Newtonowski funkcjonuje, zawarła go w pewnym abstrakcyjnym sensie w sobie).
9. ID nie wyjaśnia dlaczego ewentualny twórca okazał się niezbyt inteligentny (powinien być określony UI - unintelligent design - bo jego wytwory są stworzone mocno chaotycznie, a za razem zawierają sporo błędów, o praktycznie bezużytecznych częściach "w stanie zaniku" nie wspominając)
10. Kreacjonizm nie tłumaczy dlaczego współcześnie ewolucja zachodzi, a dawniej nie mogła i musiał być jakiś kreator.

Jak dla mnie same * wystarczą by uznać to za niezbyt naukowe podejście.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 23:49, 26 Wrz 2005
/\/\ax
Postmaster

 
Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 298
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Kreacjonizm to przeżytek, teraz funkcjonuje ID


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 18:15, 27 Wrz 2005
Drizzt
Postmaster

 
Dołączył: 04 Wrz 2005
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Volrathcie - nie powiedziałem, że TE jest sprzeczna z faktami. Moja wypowiedź brzmiała:

Cytat:
Jeśli więc teoria nie jest wewnętrznie spreczna i jawnie przeciwna faktom - to co mam wybrać?


A to już zupełnie co innego. W innym miejscu napisałeś:
Cytat:

Rozważania o początku są bez sensu ponieważ BB i nauka mówi tylko co działo się od pewnej części sekundy po domniemanym początku, brakuje wiadomości fizycznych i danych by dotrzeć do tego co było wcześniej, a możliwości "filozoficznych" tego co było wcześniej jest nieskończenie wiele i żadna nie jest logicznie konieczna

Oraz
Cytat:
"Na pewno tak nie jest" można powiedzieć tylko o koncepcjach wewnętrznie logicznie sprzecznych.

Z czym zgadzam się w 100% - dlatego proszę raz jescze, żebyś podał dane, które nie miesczą się w modelu kr.

Jeśli takich nie ma to kreacjonizm jest w pełni równouprawniony z ewolucjonizmem.

Na pytanie:

Cytat:
Cytat:
4. Ewolucjonizm i kreacjonizm wprowadzają do swojego modelu założenia, które nie wynikają z bezpośredniej obserwacji.



Jakie wprowadza ewolucjonizm?


Odpowiem po prostu twoim własnym zdaniem:
Cytat:
[...] TE [..] jest sprawdzalna, falsyfikowalna, choć w pewnym zakresie nie bezpośrednio (nie możemy niestety przenieść się w przeszłość i naocznie wszystkiego prześledzić)


Ano takie jakie zakłada, nie mogąc ich jednocześnie bezpośrednio zweryfikować.

Tak więc podtrzymuje tezę, że oba modele są o tyle równoprawne o ile są spójne. Nie wydaje jedynie ostatecznego werdyktu.

Teraz jeśli chodzi o "punkciki":

AD *3 i 4 - skoro kreacjonizm jest z mutacjami za pan brat, (baraminy) to jest jak najbardziej falsyfikowalny. Z resztą mnóstwo naukowców z tej listy to profesorwie geneteki, biochemii etc. i jakoś sobie rade dają.
AD 5. Tego nie wiem - wiem, że jedni i drudzy twierdzą, iż swoje teorię opierają na obserwacjach. Możesz więc podać, które obserwacje nie zgadzają się z modelem kreacjonistycznym.
AD 6. A czy jest taka potrzeba? Ewolucjoniści mówią w zamian za to "jakiś tam przypadek". Poza tym jedni kreacjoniści to dookreślają drudzy mniej, a do ich teorii wystarczy jedynie przekonania o inteligencji, która świat zaplanowała
AD 7. Proszę... V. Tyle razy powtarzam, że to jest miecz obusieczny...
AD 8. Tego nie musi wyjaśniać kreacjonizm - to wyjaśnił Popper
AD 9. Czy nie wyjaśnia?
A. Wyjaśnia mówiąc o błędzie, który stał się udziałem stworzenia (religijnie - "skutki grzechu")
B. Wyjaśnia odwołując się do faktu, że skoro nie jesteśmy w stanie porównać stworzenia do żadnego innego stworzenia (świata do świata , ludzkości do ludzkości etc.) to twierdzenia, że "świat jest niedokoskonały" to gołosłowie.
C. I odnośnie zanikających części - jeśli się przyjmie baraminy to owe części są dowodem świetnego pomysłu stwórcy. ID radzi sobie podobnie.
Poza tym z tego co wiem nie zostało wiele części z pierwotnej listy wymieniananych a i dla tych, które istnieją znajdują się wytłumacznia...
Bardziej podoba mi się opcja "B" co nie znaczy, że "A" jest pozbawione sensu.
AD. 10 Nic takiego - widać nie znasz do końca modelu kr. sprawdź Baraminy etc.
I w takim razie pytanie czym jest ewolucja?
Bo skoro współczesny przykłady ewolucji (domyślam się, że jakieś mikromutacje) to ewolucja, to czy cały proces to to samo? Jeśli nie to podaj jakąś na tyle wąska definicje ewolucji, żebyśmy mogli się nią dalej posługiwać... I nie na tyle szeroką, żeby tłumaczyła wszystko, bo wtedy nie wytłumaczy nic.

I jeszcze prośba do AD. 3 - żebyśmy się zrozumieli (nie ma tu żadnych aluzji, pytam serio) - jakiego typu przewidywania proponuję ewolucjonizm?

Dla mnie to zupełnie nie wystarcza - sam widzisz dlaczego.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 16:08, 29 Wrz 2005
Volrath
Bywalec

 
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


"...dlatego proszę raz jescze, żebyś podał dane, które nie miesczą się w modelu kr."

Ale co kreacjonizm stwierdza?
Że pojawił się jakiś bliżej nie zidentyfikowany kreator (w domyśle zwykle Bóg), który wszystko stworzył.
To niczego nie wyjaśnia (tak można dowolną rzecz wyjaśnić - kiedyś tak tłumaczono np. błyskawice) i nie daje się sprawdzić.

"Możesz więc podać, które obserwacje nie zgadzają się z modelem kreacjonistycznym."

Lepiej by było poszukać co model kreacjonistyczny przewiduje.
Otóż nic nie przewiduje i pasuje do wszystkiego.

"A czy jest taka potrzeba? Ewolucjoniści mówią w zamian za to "jakiś tam przypadek"."

Nie "jakiś tam przypadek" lecz mutacje.
Losowe zmiany wynikłe z błędów podczas kopiowania DNA.

A początkowo - pewne reakcje chemiczne (o których na razie nie wiele wiemy poza kilkoma elementami układanki).

"Wyjaśnia mówiąc o błędzie, który stał się udziałem stworzenia (religijnie - "skutki grzechu")"

A ja myślałem, że kreacjoniści nie precyzują tego do płaszczyzny religijnej - która nota bene jest mało prawdopodobna - komplikując model naraża się go na prawdopodobną niezgodność z rzeczywistością - elementy modelu przestają być sprawdzalne, a więc są nieprawdopodobne. Równie dobre wytłumaczenie to krasnoludki...

"Wyjaśnia odwołując się do faktu, że skoro nie jesteśmy w stanie porównać stworzenia do żadnego innego stworzenia (świata do świata , ludzkości do ludzkości etc.) to twierdzenia, że "świat jest niedokoskonały" to gołosłowie."

Jeśli potrafimy zdefiniować co jest bardziej, a co mniej doskonałe (lub lepiej by nie wchodzić w filozofię bardziej sprawne i inteligentnie zaprojektowane), to możemy stwierdzić, że życie ma wiele niedoskonałości, które można by było nie popełnić będąc inteligentnym kreatorem.

"I odnośnie zanikających części - jeśli się przyjmie baraminy to owe części są dowodem świetnego pomysłu stwórcy. ID radzi sobie podobnie."

Pomysłu na co?

Poza tym wpasowując kreatora pozostaje wyjaśnienie problemu powstania/istnienia kreatora. Idea, że kreator nie wymaga wyjaśnienia jest moim zdaniem nonsensem:
1. Bo jeśli on nie wymaga, to czemu zakładać, że świat lub życie wymaga?
2. Czemu miałby nie wymagać wyjaśnienia?
3. Jeśli on wymaga, to wyjaśnienie z nim jest bardziej skomplikowane i mniej prawdopodobne niż bez niego.
4. Czemu jeden kreator a nie np. dwu czy pięciu - w ciągu kreujących jeden drugiego lub równolegle?

"Nic takiego - widać nie znasz do końca modelu kr. sprawdź Baraminy etc."

Możliwe - nigdy się z nim nigdzie nie spotkałem. Wszędzie tylko krytyka TE (zwykle kiepskiej jakości).
Masz może jakieś linki do opisu modelu naukowego kreacjonistów?

Cały proces to po prostu efekt mikromutacji i rekombinacji (zmienność przy jednoczesnej zachowawczości - akurat mutacje genetyczne i rekombinacje genów są za to odpowiedzialne jak chodzi o życie na Ziemii) wraz z doborem naturalnym, ale w dłuższej skali czasu i w zastosowaniu do populacji oraz przepływów genów w nich.

[link widoczny dla zalogowanych]

"jakiego typu przewidywania proponuję ewolucjonizm?"

Na przykład:
1. Specjację gatunków. Patrz specjacja muszki Drosophila paulistorum w laboratorium - Dobzhansky, Pavlovyks, 1971, Nature 23, 1971, 289-292 - jak odpowiednio długo będziesz rozmnażał grupę osobników jakiegoś gatunku w warunkach wystarczająco odmiennych od tego, do jakich jest dobrze przystosowana, to otrzymasz odmienny gatunek.
2. Dostosowywanie się gatunków do środowiska poprzez zmiany w genotypie i częstotliwości allelów. Zaobserwowano to w laboratorium. Jak odpowiednio długo będziesz rozmnażał osobniki (np. bakterie czy muszki czy myszy itp.) w odmiennym środowisku - czy to specjalnie faworyzując pewne cechy czy też pozwalając na to środowisku - to nastąpi dostosowanie. Np. współczesne myszy laboratoryjne, w przeciwieństwie do dzikich, nie skaczą. Była to jedna z pierwszych zmian jakich dokonano tą metodą - przy pomocy dodatkowego doboru.
3. Występowanie form pośrednich w zapisie kopalnym (nie koniecznie równoważne znalezieniu wszystkich). Napisałem form - nie koniecznie gatunków - naukowcy próbują je poprzydzielać do pewnych gatunków, ale jak chodzi o młody zapis kopalny to nie zawsze jest to łatwe lub możliwe, bo granice między gatunkami są nieostre (co wynika z liniowej natury przemian przy pomocy pojedyńczych mutacji).
4. Optymalizacja dostosowania do warunków (zanik zbędnych elementów, które wymagają nakładu energetycznego oraz maksymalizacja dostosowania w ramach tego, do czego można dojść przy pomocy mutacji i rekombinacji [niemożliwe jest to, co wymagałoby zbyt wielu zmian w genomie na raz - o ile składowe tego nie są przez pewien czas same w sobie pozytywnymi]). Np. żaba ma więcej genów niż człowiek (co wyszło na jaw nie dawno - w wyniku badań genomu). Było to do przewidzenia - żaba jest zmiennocieplna, więc potrzebuje więcej rodzajów białek zależnych od temperatury i bardziej skomplikowanego systemu - od czasów stałocieplnych przodków system (np. człowieka) uległ optymalizacji. Podobnie zanikają niepotrzebne części.


Pewnie są i inne - na razie nie wiem lub nie przyszło mi to teraz na myśl - nie jestem biologiem, musiałbym dłużej pomyśleć, poszukać i może zapytać kogoś, kto lepiej się zna.

"Volrathcie - nie powiedziałem, że TE jest sprzeczna z faktami. Moja wypowiedź brzmiała:

Cytat:
Jeśli więc teoria nie jest wewnętrznie spreczna i jawnie przeciwna faktom - to co mam wybrać?"

Przepraszam za nieporozumienie.
Rozumiem - chodziło Ci o to, że ID nie jest sprzeczna, a nie że TE jest sprzeczna.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 16:26, 29 Wrz 2005
Volrath
Bywalec

 
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Przeczytałem co nieco o baraminach i kreacjoniźmie naukowym:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Moim zdaniem nie ma powodów ani wyjaśnienia czemu akurat baraminy (nie wspominając już o tym, że nie jest to jednak wystarczająco ostre pojęcie, bo organizmy wykazują zmienność) miałyby być stworzonymi grupami, a ewolucja miałaby zachodzić tylko wewnątrz ich.
Badania naukowe zarówno skamielin jak i kodu genetycznego wskazują na coś innego.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 17:20, 29 Wrz 2005
Drizzt
Postmaster

 
Dołączył: 04 Wrz 2005
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


V. Ta toria zawiera w sobie możliwość zmian i tyle i dlatego jest równoprawna - wszystkie fakty się w niej mieszczą. Może mniej może bardziej przekonująco ale się mieszczą i tyle. Dla mnie wniosek z dyskusji jest taki (choć mołgby być więcej wniosków tylko nasz poziom jest za niski), że można przyjąc jedną i drugą hipoteze. A tak wogóle to pewnie jeszcze kilka innych a i te dwie można przedstawić na x sposobów. ID jest przykłądem, że można nawet o ewolucji mówić w różny sposób. I to jest przyczyną mojego w tej sprawie braku przekonania. Co nie znaczy, że jestm kreacjonistą.
I jeszcze jedno - baraminy są zbyt szerokim teminem dla nas jako, że nie jesteśmy biologami - podobnie jest z terminem "ewolucja" - dla mnie zbyt szerokim. O konkrety trzebaby pytać kreacjonistycznych biologów. Myśle, ze wspierają to też ekspolozją kambryjską, przewagą stazy etc.

I jeszcze co do przewidywań:
Cytat:

1. Specjację gatunków. Patrz specjacja muszki Drosophila paulistorum w laboratorium - Dobzhansky, Pavlovyks, 1971, Nature 23, 1971, 289-292 - jak odpowiednio długo będziesz rozmnażał grupę osobników jakiegoś gatunku w warunkach wystarczająco odmiennych od tego, do jakich jest dobrze przystosowana, to otrzymasz odmienny gatunek.

Z tego co wiem przewidywania tego typu zawierają się świetnie w kreacjonizmie. Na dodatek (o czym chyba max mówił) muszki nie stają sie nowym gatunkiem, tylko nabierają nowych cech pozostając muszkami (czyli baramin pasuje)

Cytat:

2. Dostosowywanie się gatunków do środowiska poprzez zmiany w genotypie i częstotliwości allelów. Zaobserwowano to w laboratorium. Jak odpowiednio długo będziesz rozmnażał osobniki (np. bakterie czy muszki czy myszy itp.) w odmiennym środowisku - czy to specjalnie faworyzując pewne cechy czy też pozwalając na to środowisku - to nastąpi dostosowanie. Np. współczesne myszy laboratoryjne, w przeciwieństwie do dzikich, nie skaczą. Była to jedna z pierwszych zmian jakich dokonano tą metodą - przy pomocy dodatkowego doboru.


Jak wyżej - kreacjoniści przewidują to. Wiesz to skoro wiesz o baraminach.
Cytat:

3. Występowanie form pośrednich w zapisie kopalnym (nie koniecznie równoważne znalezieniu wszystkich). Napisałem form - nie koniecznie gatunków - naukowcy próbują je poprzydzielać do pewnych gatunków, ale jak chodzi o młody zapis kopalny to nie zawsze jest to łatwe lub możliwe, bo granice między gatunkami są nieostre (co wynika z liniowej natury przemian przy pomocy pojedyńczych mutacji).

O tym dyskutuje z Filem - ilośc ogniw mieści się w TE, ale mieści się (a nawet świetnie się mieści!) w baraminie. O ostrości cech również już pisałem - dla ewolucjonisty dowodzą one (różnice) dalekiego lub bliskiego pokrewieństwa a kreacjonista po prostu nie wyciąga takiego wniosku (logicznie - nie musi). Dla niego może to być nawet dowodem (choć w gruncie rzeczy dla obu co najwyżej przesłanką) wspólnego pomysłodawcy.

Cytat:

4. Optymalizacja dostosowania do warunków (zanik zbędnych elementów, które wymagają nakładu energetycznego oraz maksymalizacja dostosowania w ramach tego, do czego można dojść przy pomocy mutacji i rekombinacji [niemożliwe jest to, co wymagałoby zbyt wielu zmian w genomie na raz - o ile składowe tego nie są przez pewien czas same w sobie pozytywnymi]). Np. żaba ma więcej genów niż człowiek (co wyszło na jaw nie dawno - w wyniku badań genomu). Było to do przewidzenia - żaba jest zmiennocieplna, więc potrzebuje więcej rodzajów białek zależnych od temperatury i bardziej skomplikowanego systemu - od czasów stałocieplnych przodków system (np. człowieka) uległ optymalizacji. Podobnie zanikają niepotrzebne części.

Jak w baraminie. Ale co do części - jakie np. zanikają? Chodzi ci o te "niepotrzebne" (cokolwiek by to znaczyło), o których wspomniałeś w innym miejscu? Jeśli tak to tam również znajdziesz moją odpowiedź.

I co do kreatora.
Mówimy o dwóch sprawach.
1. Powstanie życia
2. Rozwój życia

3.i do tego jeszcze dodajemy filozoficzne pytanie o istnienie sensu, przyczyny etc.

W punkcie 1. nie wiemy nic - więc czy TE czy KR. - zakładamy coś
W punkcie 2. mówimy o modelach rozwoju - całość argumentacji powyżej
W punkcie 3. mieszamy tematy (ale robimy to i tak cały czas )

Tak więc odnośmy się do tego o czym rozmawiamy - kreator to przeciwieństwo przypadku, a makroewolucja to przeciwieśtwo (częściowo) kreacjonistycznych baraminów.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 22:16, 30 Wrz 2005
Drizzt
Postmaster

 
Dołączył: 04 Wrz 2005
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Cytat:
Przeczytałem co nieco o baraminach i kreacjoniźmie naukowym:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Moim zdaniem nie ma powodów ani wyjaśnienia czemu akurat baraminy (nie wspominając już o tym, że nie jest to jednak wystarczająco ostre pojęcie, bo organizmy wykazują zmienność) miałyby być stworzonymi grupami, a ewolucja miałaby zachodzić tylko wewnątrz ich.
Badania naukowe zarówno skamielin jak i kodu genetycznego wskazują na coś innego.

Ze źródła, które sam wskazałeś:
1. a propos kodu genetycznego"
"W perspektywie kreacjonistycznej losowe mutacje w materiale genetycznym nie mogą być źródłem ewolucyjnych innowacji. Powołują się tutaj często na analogię z wytworami technologii, gdzie losowe zmiany w jakimś mechanizmie czy kodzie źródłowym nie doprowadzą nigdy do ulepszenia produktu, będąc zwykle szkodliwe, w najlepszym przypadku neutralne. Według kreacjonistów mutacje są bardzo negatywnym czynnikiem, utrudniającym organizmom utrzymywać rozmaite funkcje.

W przypadku mutacji dających korzyść przystosowawczą (np. u bakterii zyskujących oporność na toksyny) kreacjoniści argumentują, że mutacje te są korzystne jedynie dlatego, że chronią istniejące funkcje, a nie dlatego, że stwarzają nowe funkcje lub organy. Często wiążą się one zresztą z upośledzeniem żywotności takich populacji, które mają szansę konkurować z populacjami niezmutowanymi tylko w wyjątkowych warunkach – silnej selekcyjnej presji wytworzonej np. przez antybiotyk.

Cytowane jako przykłady pozytywnych mutacji gatunki i rasy organizmów odpornych na wyprodukowane przez człowieka chemikalia, jak: antybiotyki, herbicydy, fungicydy czy pestycydy, które rozwinęły tę odporność po wejściu na rynek danego preparatu, nie stanowią żadnych nowych gatunków. Są zwykle zdolne do kojarzenia się z populacją, z której wyszły, i zwykle znikają, gdy zaprzestanie się stosowania danego preparatu. Zdaniem kreacjonistów niewiele jest udokumentowanych przykładów, że to zmiany w genomie są odpowiedzialne za nowo powstałą odporność na dany preparat. W znanych przypadkach zmiana dotyczy obrony naturalnej funkcji. Nie jest to tworzenie czegoś nowego, ale obrona czegoś, co już istnieje. W opinii kreacjonistów nie ma dowodów na istnienie mutacji generujących nowe funkcjonalne struktury i systemy. Kilkudziesięcioletnie genetyczne badania nad modelowym laboratoryjnym organizmem muszki owocowej (Drosophila melanogaster) ujawniły jedynie, że mutacje mogą co najwyżej uszkadzać, powielać lub tasować już istniejącą informację. Nowe struktury pojawiające się u niektórych zmutowanych muszek (np. dodatkowa para skrzydeł lub odnóża wyrastające w miejscu oczu) to po prostu patologiczne duplikacje struktur obecnych u muszki już wcześniej.

Osobnym zagadnieniem jest kontrowersyjny problem "mutacji adaptacyjnych" – nielosowej rearanżacji genomu w odpowiedzi na wpływy środowiska. Zdaniem niektórych kreacjonistów zjawisko to ma podłoże teleologiczne (celowe) i jest wbudowanym mechanizmem pozwalającym na szybką reakcję na zmiany środowiska.

2. I a propos zapisu kopalnego:
To, jak argumentują kreacjoniści zapis kopalny, dobrze pasuje do przewidywań kreacjonizmu. Ujawnia on przede wszystkim trzy fakty:

* Eksplozję kambryjską. Terminem tym paleontolodzy określają największą morfogenezę w historii życia na Ziemi – nagłe (w skali geologicznej) pojawienie się szerokiej gamy planów budowy ciała wielokomórkowców. W czasie tego "biologicznego Big Bangu", który miał miejsce około 530 mln lat temu, w geologicznie bardzo krótkim czasie 5-10 mln lat nastąpił prawdziwy wysyp nowych planów budowy ciała zwierząt, czyli zwierzęcych typów (phyla) – najwyższych jednostek taksonomicznych w królestwie zwierząt. Pojawiło się także wiele podtypów (subphyla), każdy ze znaczącymi morfologicznymi innowacjami. Geologicznie rzecz ujmując, eksplozja kambryjska to 0,11 procenta historii Ziemi. Porównując zaś ten fenomen z historią życia na Ziemi (około 3,5 mld lat), jest to jakby jedna minuta w 24-godzinnej dobie.

* Stazę. Większość gatunków w zapisie kopalnym nie ujawnia żadnej kierunkowej przemiany podczas swego pobytu na Ziemi (staza). Wyglądają one niemal tak samo w momencie gdy się w zapisie kopalnym pojawiają, jak i wówczas, gdy znikają. Zmiany morfologiczne mają zazwyczaj ograniczony charakter i pozbawione są kierunku.

* Nagłe pojawianie się. Na żadnym obszarze geograficznym zapis kopalny nie ujawnia stopniowego powstawania gatunków w wyniku stałych, wolnych przekształceń swoich przodków. Zjawiają się one nagle i całkowicie ukształtowane trwają jakiś czas, po czym znikają równie raptownie i zagadkowo, jak się pojawiły.

Wzorzec ten dotyczy zarówno zwierząt, jak i roślin. Uzupełnianie danych paleontologicznych, a posiadamy obecnie ponad 200 mln skatalogowanych okazów około 200 lub 250 tys. skamieniałych gatunków, nie zmienia istoty tego zapisu i w opinii kreacjonistów możemy na podstawie tego wnioskować, że zapis kopalny jest reprezentatywny dla naturalnej historii.

W kreacjonistycznej interpretacji zapisu kopalnego dominują dwie szkoły. Staroziemski kreacjonizm progresywny akceptuje pogląd, że zapis kopalny odzwierciedla sukcesję w pojawianiu się nowych grup organizmów w ramach ogólnie przyjętej chronologii.

Kreacjonizm młodoziemski wzorzec kopalnego zapisu tłumaczy odwołując się do ogólnoświatowego potopu kilka- kilkanaście tysięcy lat temu, który w głównej mierze odpowiadać miał zarówno za powstanie lwiej części skamielin, jak i za wzorzec kopalnego zapisu.


Jesto teoria i do tego sensowna. (co nie znaczy, że jedyna sensowna), są również przesłanki do tezy o "baraminach".

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 22:20, 30 Wrz 2005
Drizzt
Postmaster

 
Dołączył: 04 Wrz 2005
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


I odnośnie przewidywań kreacjonizmu - tu, jak widać faktycznie można stawiać zarzut - chociaż jak mniemam głównie z racji młodego wieku tejże teorii oraz przemieszania kreacjonizmu religijnego i naukowego:
"Istnieje zbyt wiele słabo powiązanych teorii znanych pod wspólną nazwą kreacjonizmu (od kreacjonizmu młodej Ziemi po kreacjonizm, w którym Bóg stworzył życie i pozwolił mu swobodnie ewoluować), żeby mówić o naukowości lub prawdziwości kreacjonizmu jako całości.

Aby móc rozpatrywać poszczególne teorie kreacjonistyczne jako teorie naukowe (zobacz: metoda naukowa, brzytwa Ockhama), należy postawić dwa pytania:

* Czy teoria ta czyni jakieś przewidywania, inne od przewidywań teorii ewolucyjnych? Pytanie to rozgranicza teorie naukowe od metafizyki – jeśli teoria nie czyni żadnych przewidywań, nie leży w sferze zainteresowań nauki.
* Jeśli tak, to w jakim stopniu przewidywania te zgadzają się z faktami?

Teorie niewielkiego udziału Boga w ewolucji (Bóg kierujący ewolucją) czynią bardzo mało przewidywań – nie są więc teoriami naukowymi ewolucji, co najwyżej teoriami powstania życia.

Teorie większego udziału Boga w ewolucji (powstawanie organizmów etapami, teorie młodej Ziemi) czynią jakieś przewidywania – np. powstawanie organizmów dużymi rzutami przewiduje brak form przejściowych i brak istotnych zależności genetycznych między grupami, a młoda Ziemia postuluje zupełnie inną budowę wszechświata od powszechnie przyjętej. Przewidywania te są jednak w niezgodzie ze znanymi faktami, dlatego kreacjonizm jako teoria ewolucji został odrzucony przez biologów głównego nurtu.

Jeśli chodzi o kreacjonizm jako teorię powstania życia, należy postawić te same pytanie – czy proponowana wersja kreacjonizmu czyni jakieś przewidywania inne od teorii naturalnego pochodzenia życia, a jeśli tak, to na ile zgadzają się one z faktami.

Większość wersji kreacjonizmu przyjmuje powstanie życia w pojedynczym akcie stworzenia przez Boga (kreacjonizm, w którym Bóg jedynie kieruje powstaniem życia, nie czyni żadnych przewidywań i nie jest w ogóle naukowy). Żeby traktować dany kreacjonizm jako teorię naukową, musimy określić, jak to pierwsze stworzone życie wyglądało.

Jeśli przyjmiemy, że było ono podobne do współczesnej komórki bakteryjnej, to przewidujemy m.in. istnienie złożoności, której nie można wyjaśnić wcześniejszą pół-żywą ewolucją. Ale wiele cech komórek, takich jak obecność DNA czy obecność rybozymów, da się bardzo dobrze wyjaśnić wcześniejszą ewolucją komórki. A zatem to przewidywanie nie zgadza się z faktami.

Jeśli przyjmiemy prostszą postać pierwszego życia, znów musimy dokonać pewnych przewidywań. Jak na razie (2004) kreacjoniści nie wzięli jednak aktywnego udziału w debatach nad powstaniem pierwszego życia, żadna z teorii kreacjonistycznych nie jest więc uważana wśród biologów głównego nurtu za poważną naukową teorię powstania życia"


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Znalezione w necie.
PostWysłany: Pią 3:56, 03 Lut 2006
maynard
Bywalec

 
Dołączył: 29 Sty 2006
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: szczecin


/\/\ax napisał:
Cytat:
Duże wrażenie zrobiło zwłaszcza porzucenie neodarwinizmu przez Stanleya Salthe, autora i reaktora trzech książek dotyczących ewolucyjnej biologii (w tym jednego podręcznika). Przeszedł on jednak na pozycje antydarwinistyczne, określając teorię ewolucji jako „część modernistycznego mitu pochodzenia”. Salthe stwierdził: „Darwinowska teoria ewolucji była dziedziną mojej biologicznej specjalizacji. [...] Jednak w międzyczasie zostałem apostatą od darwinowskiej teorii i określiłem ją jako część modernistycznego mitu pochodzenia. Konsekwentnie, zgadzam się oczywiście, że studenci biologii powinni mieć przynajmniej możliwość uczyć się o wadach i ograniczeniach teorii Darwina [...]”. Innym zaskoczeniem było sygnowanie omawianej deklaracji przez Giuseppe Sermontiego, redaktora Rivista di Biologia / Biology Forum – jednego z najstarszych na świecie specjalistycznych czasopism poświęconych zagadnieniom biologii teoretycznej. Sermonti scharakteryzował z kolei neodarwinizm jako „doktrynę politycznej poprawności obowiązującej w nauce”


A niektórzy twierdzą, że wszystko jest jasne, proste i udowodnione.



No rzeczywiscie znalazles sobie dobre zrodlo cytatow,strone PTK-ze jeszcze istnieja tacy,ktorzy nie brzydza sie tam zagladac.Wielu naukowcow dostaje do glowy.Juz w przeszlosci zdarzali sie podobni-jesli cytaty nie sa wyrwane z kontekstu-naukowcy kontestatorzy. Np. Gould,ktory dostal do glowy i zmarl w cichej nieslawie,czy Lynn Margulis,ktora na rynku naukowym ma jakie takie powazanie,tylko za swoje wnioski dotyczace teorii endosymbiozy,ale jesli idzie o jej wypociny dotyczace neodarwinizmu,to smieja sie z niej wszyscy powazni ewolucjonisci. Oczywiscie cicho,jak w przypadku Goulda,nie wypada sie smiac z Lynn Margulis,bo przynajmniej jest w naszym obozie i figuruje tam jako zasluzony dziwak dinozaur.

No oczywiscie takie przypadki sa marginalne,przytlaczajaca wiekszosc przyrodnikow roznych dyscyplin,jest przekonana co do FAKTU EWOLUCJI.Ewolucji w ujeciu NEODARWINOWSKIM. Poza tym naukowcy przytoczeni w tamtym artykule-

[link widoczny dla zalogowanych]

-wcale nie musza byc kreacjonistami. Biorac pod uwage tylko biologow,jest tam malutko naukowcow ,ktorzy watpia w slusznosc neodarwinizmu. Poza tym nie kazdy biolog zajmuje sie ewolucjonizmem zawodowo. No i wreszcie,kto powiedzia,ze watpiac w neodarwinowkie ujecie ewolucji zycia,tamci biologowie zaczeli byc kreacjonistami.Ot kontestatorzy jak Gould,czy L.Margulis. No i na koniec,ja tez sie podpisuje pod tym wnioskiem-mniej wiecej-nareszcie ktos powinien dokladnie zbadac dowody potwierdzajace neodarwinizm,zebrac ten ogromny material do kupy i udostepnic laikom. Oczywiscie nie podpisal bym sie na tamtej liscie,poniewaz nie chcialbym,zeby moje nazwisko trafilo na takiego paszkwila jak strona PTK.

A teraz cos na ochlode. Wypowiedz p.Jaworowskiej jest dobra ilustracja rzeczywistych klimatow jakie panuje wsrod fachowcow przyrodnikow,a dotyczacych pogladow na ewolucje-

[link widoczny dla zalogowanych]

Prof. Zofia Kielian-Jaworowska, laureatka tegorocznej Nagrody Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej w dziedzinie nauk przyrodniczych.

Cytat:
...Jesteśmy wytworem ewolucji
Prawie nikt z paleontologów nie wierzy w istnienie tak zwanego inteligentnego projektu. To jest sprzeczne z naszym doświadczeniem...


pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Znalezione w necie.
  Forum ALTERNATYWA Strona Główna » Badania i osiągnięcia naukowe.
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 2 z 2  
Idź do strony Poprzedni  1, 2
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  



fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.
Regulamin