|
 | Inteligentny projekt kreatora |  |
 Wysłany: Pon 20:37, 03 Paź 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
|
Teoria inteligentnego projektu jest pseudonauką z następujących powodów:
1. Nie oferuje wiarygodnych naukowych świadectw na poparcie swoich twierdzeń o inteligentnym projekcie żywych organizmów.
2. Nie proponuje naukowych metod testowania jej twierdzeń.
Jedynie co oferuje to "argument z niewiedzy", będący wersją znanego argumentu "Boga zapchajdziury". Czyli tam, gdzie ewolucyjna biologia ma problemy z wyjaśnieniem ewolucji niektórych struktur, w takie luki wiedzy wpycha się Pana Boga. Jest to zaprzeczenie naukowego podejścia.
3. ID nie oferuje żadnego wkładu w rozwój nauki jedynie co jest w stanie zaproponować, to czysto negatywną antyewolucyjną argumentację i "argumenty z niewiedzy" – tam gdzie jeszcze nie wiemy jak ewolucyjnie powstawał taki system, tam zwolennicy ID widzą projekt. Takie podejście hamuje rozwój nauki.
4. W związku z powyższym teoria projektu opiera się nie na wiedzy, ale na niewiedzy: przy braku naturalistycznych wyjaśnień zakładamy projekt.
Większość naukowców twierdzi, że to co jeszcze niewyjaśnione nie jest tym samym co niewyjaśnialne w ogóle, i że odpowiedź "jeszcze nie wiemy" jest znacznie lepszym podejściem niż przywoływanie nadnaturalnych sił, które leżą poza obszarem zainteresowania nauki.
5. Teoria projektu łamie zasadę metodologicznego naturalizmu nauk przyrodniczych. Zasada ta postuluje, że w naturze poszukuje się przyczyn naturalnych zjawisk. Powoływanie się na rozumne interwencje w świat natury jest zaprzeczeniem tej zasady, teoria projektu nie ma więc miejsca na gruncie nauki.
Tyle i trochę więcej można przeczytać w wikipedii .
ja jednak o czyś troche innym.
Jawi się pytanie:
Załózmy, że różnicowanie się życia na Ziemi zawdzięczamy super inteligentnemu kreatorowi. Dodajmy garść faktów i co nam wychodzi:
1. przez 2 miliardy lat kreator eksperymentował wyłącznie z organizmami jednokomórkowymi.
2. ok 500 mln lat temu kreator stworzyl wiele różnych typów prymitywnych organizmów , z których większość okazała się do niczego i już wkrótce nie ma po nich śladu. ( eksplozja kambryjska)
3. 400 - 300 mln lat temu Kreator jakby stopniowo ucząc się na błędach , eksperymentuje na rybach. Oczywiście zdecydowana większośc tych gatunków ryb okazała się do bani i nie dożyła naszych czasów.
4. 200 - 100 mln lat temu Kreator postawił zdecydowanie na gady, obsadzając lądy dinozaurami, przestworza gadami latającymi a wody ichtiozaurami. Dinozaury były świetnie przystosowane do swoich środowisk. Panowały niepodzielnie we wszystkich lądowych niszach.
Niestety Kreator nie przewidział kataklizmu 65 mln lat temu , albo mu własne twory obrzydly i tysiące gatunków musiało wyginąć.
5. Tym razem kreator postawił na ssaki. Znów natworzył tysiące gatunków , tysiące dziwolągów, które nie doczekały naszych czasów.
6. 6- 8 mln lat temu zaczął eksperymenty z naczelnymi .
Nie podobały mu się : sahelantrop ani australopitek , homo habilis ani homo erectus.
Wybił je podobnie jak ponad 99% żyjących kiedykolwiek gatunków.
Podsumowanie
Jeśli w tym z konieczności krótkim opisie ewolucyjnego bałaganu jawi się inteligencja, planowanie, zdolnośc przewidywania... to chyba inaczej rozumiemy te pojęcia.
Albo kreator jest inteligentny inaczej
 |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| |
|
 |
| | |
| Wysłany: Pon 20:43, 03 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | Podsumowanie
Jeśli w tym z konieczności krótkim opisie ewolucyjnego bałaganu jawi się inteligencja, planowanie, zdolnośc przewidywania... to chyba inaczej rozumiemy te pojęcia.
Albo kreator jest inteligentny inaczej |
Filu, obojętnie od odpowiedzi na konkretne zarzuty - powtarzam swój kontrargument.
Twierdzenie pt. "świat jest niedkoskonały", może być zweryfikowane o tyle o ile istnieje szansa porównania istniejącego świata z alternatywnym. Jeśli natomiast takiej szansy nie ma (a nie ma) to każdy zarzut zbudowany na takiej argumentacji jest pustosłowiem.
Kolejną kwestią jest, że twoje oceny wyższej inteligencji (skoro jest wyższa) w twoich kategoriach, zawsze będą subiektywne. Nie znasz ani wszystkich danych ani celów działania.
Jesteś w stanie dowieść niesprzeczności swoich zarzutów ze swoją koncepcją ale nie ich konieczności. A twój problem wydaje się być zwyczajny, roztrzygniętym już dawno przez filozofów (bo do filozofii się odwolłujesz) "problemem zła".
Jeśli chcesz naprawdę się nim zająć to jako wstęp polecam ci:
[link widoczny dla zalogowanych] |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 21:09, 03 Paź 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
DRIZZT
ja nie pisze o tym , że świat jest niedoskonały ani zły!
Piszę o tym, że poznawszy meandry ewolucji jawi się chaos, tysiące ślepych ewolucyjnych ścieżek , kilka masowych wymierań i wiele mniejszych.
Do modelu ślepej ewolucji to pasuje , a do inteligentnego projektu nie bardzo . przykłady mógłbym mnożyc .
A jezeli ktoś powie że inteligentny projektant zrobił specjalnie wszystko tak aby wyglądało na chaotyczne działanie sił natury , to rozkładam ręce |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 21:23, 03 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Filu,
Jeśli nie mówisz o niedoskonałości, tylko o tym że "wszystko pasuje" to mówisz o tym o czym mówimy, we wszystkich innych wątkach... Po co w takim razie nowy?
Jeśli zaś chcesz do zjawisk biologicznych dodać pytanie "Dlaczego?" to automatycznie przeskakujesz na filozofie.
W temacie, na który się wypowiadasz da się jednak zauważyć, ze dokładasz filozoficzne "dlaczego?" i antropomorficzne "ślepe" do istniejących zjawisk. ID interpretują "maszynę ludzką (i zwierzęcą)" jako projekt i... i koniec!
A przy okazji - wymieniasz wśród swoich zarzutów jeden tylko zasadniczy - śmierć i o niego właśnie pytasz. Jeśli tak to nie jest to nic innego niż właśnie "problem zła". |
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Pon 23:33, 03 Paź 2005, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 21:51, 03 Paź 2005 |
|
|
| /\/\ax |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 02 Wrz 2005 |
| Posty: 298 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | Jawi się pytanie:
Załózmy, że różnicowanie się życia na Ziemi zawdzięczamy super inteligentnemu kreatorowi. Dodajmy garść faktów i co nam wychodzi:
1. przez 2 miliardy lat kreator eksperymentował wyłącznie z organizmami jednokomórkowymi.
2. ok 500 mln lat temu kreator stworzyl wiele różnych typów prymitywnych organizmów....... |
A może poprostu stworzyl i nadal prawa, które nie do końca zrozumiane uważane są za ewolucję??? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Pon 23:32, 03 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
I jeszcze na przykładzie twoich "faktów" - dzięki za nie - świetnie tu wychodzi twoja nieznajomość MN.
Przypatrzmy się więc czy mówimy tu o "gołych faktach" - czy o faktach zawartytch w twojej antyteologii.
| Cytat: | 1. przez 2 miliardy lat kreator eksperymentował wyłącznie z organizmami jednokomórkowymi.
2. ok 500 mln lat temu kreator stworzyl wiele różnych typów prymitywnych organizmów , z których większość okazała się do niczego i już wkrótce nie ma po nich śladu. ( eksplozja kambryjska) |
A czemu do niczego? Ludzie umierają i teraz i nikt nie twierdzi, że to z racji bycia "do niczego". Śmierć jest tematem z zakresu "problemu zła", do którego to rozwiązania już odsyłałem. A może chcesz wykazać, że śmierć gatunku jest czym innym niż śmierć jednej istoty żywej? To proszę - wykaż.
| Cytat: |
3. 400 - 300 mln lat temu Kreator jakby stopniowo ucząc się na błędach , eksperymentuje na rybach. Oczywiście zdecydowana większośc tych gatunków ryb okazała się do bani i nie dożyła naszych czasów. |
Czemu do bani? To ma być "goły fakt" - toż to twoja subiektywna interpretacja strzępków danych! Równie dobrze można by powiedzieć, że ryby (a włąściwie jakieś ich odmiany - bo przecież ryby żyją do dziś) wypełniły już swoje zadanie. Subiektywne? - Owszem, tak jak i twoje!
A czemu miałby się nie uczyć? Kto powiedział, że to kreator doskonały? Albo, że doskonały nie może się jednak uczyć? A skąd wogóle ten wniosek, że się uczył? Może się np. oduczał?
| Cytat: |
4. 200 - 100 mln lat temu Kreator postawił zdecydowanie na gady, obsadzając lądy dinozaurami, przestworza gadami latającymi a wody ichtiozaurami. Dinozaury były świetnie przystosowane do swoich środowisk. Panowały niepodzielnie we wszystkich lądowych niszach.
Niestety Kreator nie przewidział kataklizmu 65 mln lat temu , albo mu własne twory obrzydly i tysiące gatunków musiało wyginąć. |
Albo obrzydły, albo spełniły swoją funkcję albo jeszcze co innego (z resztą gady żyją do dziś). Nie przewidział kataklizmu? A skąd to niby wiesz? Jeśli mowa o kreatorze z serii UFO to może i nie przewidział (a może przewidział, a może miał jakiś cel). Jeśli mowa o wszechmogącym kreatorze to chyba jednak przewidział, tylko że nie wiadomo czy to jego sprawka ani jaki był tego cel. Można zgadywać.
| Cytat: |
5. Tym razem kreator postawił na ssaki. Znów natworzył tysiące gatunków , tysiące dziwolągów, które nie doczekały naszych czasów.
6. 6- 8 mln lat temu zaczął eksperymenty z naczelnymi .
Nie podobały mu się : sahelantrop ani australopitek , homo habilis ani homo erectus. |
Zarzuty jak wyżej - celowość lub bezcolowość śmierci oraz jej interpretacja - ssaki w końcu przetrwały. Nie podobały MU się? A może nie jemu? A może na własne życzenie zniknęły? A może nie ma znaczenia w jakiej wersji przetrwali ludzie?
| Cytat: |
Wybił je podobnie jak ponad 99% żyjących kiedykolwiek gatunków. |
A może to nie on? A może nie wybił tylko dał wolność i one źle ją wykorzystały? A może nie o gatunki idzie tylko o grupy? A może o baraminy?
Jak widzisz nie ma tu żadnych "faktów" tylko interpretacja i to wyrywająca sporo z nich z kontekstu. Moje teorię są tu równie uprawnione do twoich i nijak się nie mają do sensowności ID. Nie twierdzę nawet, że te które skonstruowałem są włąściwe - są subiektywne jak i twoje i nijak się mają do sensowności ID.
Podsumowanko:
1. Wyznawcy ID wnioskują o projekcie na podstawie bogactwa wewnętrznego organizmów etc.
- ID mogą uznawać różnych kreatorów:
* Jednego
* Wielu
* Siły nadprzyrodzone
* Obce cywilizacje
* Przychylnych życiu
* Nieprzychylnych życiu
* Nieprzychylnych życiu ogólnie, ale przychylnych człowiekowi
2. Załóżmy na chwilę, że mówimy tylko o koncepcji zbliżonej do teizmu lub ściślej chrześcijaństwa (bo, że do tego pijesz to ślepy zauważy).
Wysuwamy więc zarzut, że kreator jest zły albo głupi. Co na to ID? Jak odpowiedzą na pytanie dlaeczego tak się dzieje?
Po koleji
- Nie wiem
- Nie muszę wiedzieć - w końcu jego inteligencja jest wyższa od mojej
- Nie mogę opiniować na ten temat - nie mam jak stwierdzić jaki był ostateczny cel takich a nie innych wydarzeń
- Być może nastąpiła jakaś katastrofa
* Spowodowana buntem stworzenia wobec dobroci i mądrości kreatora
- Być może śmierć nie jest sama w sobie zła - może nawet nie jest końcem istnienia.
* Nie ma znaczenia czy wyginęły całe gatunki - nie znaczy to nic więcej niż to, że stworzenia umierają (tym bardziej nie ma to znaczenia jeśli może przetrwać grupa, baramin etc.)
- Ewolucja miała na celu stworzenie człowieka - istoty wolnej i w pełni świadomej, śmierć istot nieświadomych nie ma większego znaczenia.
Dodać trzeba, że:
- Wiele z tych wyjaśnień może łączyć się z innymi
- Nijak owe wydarzenia nie mają się do podstaw na jakich zbudowane jest ID
- Są tu już kwestię filozoficzne a nie przyrodnicze - do znanych z biologii danych dodaje się pytanie "dlaczego?", którego neutralne wnioski ID do niczego nie potrzebują!
Przy takiej różorodności w punkcie 1 i tylu odpowiedziach w punkcie 2 ty starasz się przeforsować tezę, w której "po cichutku" sam mówisz wyznawcom ID co mają wybrać w 1 i jaka jest jedyna możliwa interpretacja 2.
Ech... |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Wto 19:26, 04 Paź 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
MAX
o eksplozji kambryjskiej ponad 500 mln lat temu...
| Cytat: | | A może poprostu stworzyl i nadal prawa, które nie do końca zrozumiane uważane są za ewolucję? |
jakie to mógłby kreator nadać prawa, które nie istniałyby wcześniej?
Że wygrywa lepiej przystosowany? A możliwe jest by w konkurencji między osobnikami i gatunkami wygrywał gorzej przystosowany?
I co z fauną przedkambryjską ? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| Wysłany: Wto 21:24, 04 Paź 2005 |
|
|
| /\/\ax |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 02 Wrz 2005 |
| Posty: 298 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Fauna prekambryjska była a w kambrze niezależnie od niej powstało wiele nowych, w pleni ukształtowanych gatunków.
Nijak mi tu nie pasuje "mutowało, mutowało, mutowało" |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Wto 21:26, 04 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: |
jakie to mógłby kreator nadać prawa, które nie istniałyby wcześniej? |
Masz na myśli istnienie przed CZYM?
| Cytat: | | Że wygrywa lepiej przystosowany? A możliwe jest by w konkurencji między osobnikami i gatunkami wygrywał gorzej przystosowany? |
Ale do czego lepiej przystosowany? Do wygrywania? A może do przetrwania? Ale że był lepiej przystosoway do przetrwania to akurat wiadomo skoro przetrwał (oj kręcimy się błędnie...). - chociaż mógł też przetrwać przez przypadek - Jakie więc są cechy przystosowania? Albo kto jest lepiej przystowany do przetrwania w walce - ślepy pies czy mały kot? Kontynuować takie tautologie można dowoli i nic z nich nie wynika. Ciekaw jestem, czy jakiś apologeta TE wogóle potrafi skonstruować tezę o przetrwaniu silniejszego inaczej niż za pomocą błędnego koła? Fil, może ty?
| Cytat: | | I co z fauną przedkambryjską ? |
Jest ok. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Śro 16:57, 05 Paź 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ech Drizzt ... 
Pilnowałeś zawsze ścisłości wypowiedzi . czemu wziąłeś fakty które przytoczyłem w cudzysłów ? W mojej - jak to nazwałeś - antyteologii jest przecież sporo faktów , są też żartobliwe komentarze . Potrafisz odróżnić jedne od drugich?
masz wątpliwości , że śmierć pojedynczych osobników jest czymś innym wyginięcie całego gatunku?
Jesli inteligentny kreator stwarza gatunek z jego cechami zewnętrznymi fizjologią i sposobem ROZMNAŻANIA to po to by gatunek istniał .Śmierć pojedynczych osbników wkalkulowana jest w rozmnażanie .
Jesli gatunek po milionie lat wymiera , to znaczy że nie był dobrze przystosowany albo się kreatorowi nie spodobał, albo o jego wyginięciu zadecydowal przypadek.
Jeśli masz jakiś pomysł jakie zdanie mogły odegrać wymarle dawno ryby pancerne , trylobity amonity , dinozaury , to w ramach treningu zapodaj
KREATOR , który się uczy nabłędach , eksperymentuje , poprawia , zaczyna od nowa....jego skutecznośc w projektowaniu wynosi 1%... No oczywiście to możliwe Drizzt  Ale chyba nie o takiego Kreatora chodzi kreacjonistom
JAk rozumiesz Drizzt, ze ssaki mogły zniknąć na własne życzenie?
I ze zwierzęta , źle wykorzystały daną wolnośc ? Czy biedne roślinożerne stegosaury podpadły kreatorowi? Zbuntowały się?
DRIZZT
za każdym nawet najprostszym działaniem natury możemy postawić jakiegoś duszka i nie da się żadnymi dowodzami go stamtąd wypędzić.
A rozwój życia na Ziemi wygląda bardzo chaotycznie , tym bardziej im bardziej się w niego wgłębiamy. Ale najpierw trzeba się wgłębić. Proponuję książki Drizzt
| Cytat: | ID mogą uznawać różnych kreatorów:
* Jednego
* Wielu
* Siły nadprzyrodzone
* Obce cywilizacje
* Przychylnych życiu
* Nieprzychylnych życiu
* Nieprzychylnych życiu ogólnie, ale przychylnych człowiekowi |
CZyli tak jak powtarzam ID trez nie ma swojego modelu kreacji ?
Pomysł zaangażowania obcych cywilizacji jest znany (np. panspermia sterowana) Ale skąd wzięli się ci kosmici ?
jeden z mozłiwych twoich pomysłów
| Cytat: | Ewolucja miała na celu stworzenie człowieka - istoty wolnej i w pełni świadomej, śmierć istot nieświadomych nie ma większego znaczenia.
|
To trudne do obrony . CZy szympans jest nieświadomy swojego istnienia ? BAdania wskazują że jest świadomy.
Skoro szympans ma świadomośc to co dopiero z przodkami człowieka ?
Co z neandertalczykiem ?
Zresztą to pomysł obdarzony straszliwym antropocentryzmem
Tłumaczyłem ci Drizzt dawno temu co oznacza angielskie fittness - przystosowanie.
W grę wchodzi zarówno sprawnośc w zdobywaniu pożywienia jak i sprawnośc w rozmnażaniu się .
i nie prównujemy pieska z kotkiem . Prównujemy organizmy zajmujące tę samą niszę ekologiczną. Delfiny nie rywalizują z tygrysami
Jeśli dwa podobne gatunki walczą o zajęcie pewnej niszy ekologicznej , to wygrają te , które skuteczniej polują i skuteczniej się rozmnażają. Stopniowo tych słabszych będzie coraz mniej aż wyginą . gdzie tu problem? |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Czw 21:04, 06 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: |
masz wątpliwości , że śmierć pojedynczych osobników jest czymś innym wyginięcie całego gatunku?
Jesli inteligentny kreator stwarza gatunek z jego cechami zewnętrznymi fizjologią i sposobem ROZMNAŻANIA to po to by gatunek istniał .Śmierć pojedynczych osbników wkalkulowana jest w rozmnażanie . |
Cały czas mam wątpliwości na tym polega agnostycyzm. Śmierć to śmierć, jeśli uważasz, że śmierć całego gatunku istot, różni się od „dużej ilości” śmierci, którą widzimy na codzień, to proszę podaj według jakich kategorii je dzielisz. Dodam tylko, że jest to czysta filozofia i wiąże się z romantyczną próbą uczynienia „dużej ilości” nową jakością.
A już zdanie „Jesli inteligentny kreator […]to po to by gatunek istniał” to tylko twoja subiektywna interpretacja – odpowiadasz tu w końcu na pytanie „dlaczego?”, o którym wcześniej wspomniałeś, że jest bez sensu…
| Cytat: |
Jesli gatunek po milionie lat wymiera , to znaczy że nie był dobrze przystosowany albo się kreatorowi nie spodobał, albo o jego wyginięciu zadecydowal przypadek. |
Bądź jeszcze co innego, ale dobre i to, że zdajesz sobie sprawę z możliwości różnorodnej interpretacji.
| Cytat: |
Jeśli masz jakiś pomysł jakie zdanie mogły odegrać wymarle dawno ryby pancerne , trylobity amonity , dinozaury , to w ramach treningu zapodaj |
Nie muszę mieć żadnego pomysłu, mogę tylko zakładać (gdybym był wyznawcą ID), że taka przyczyna była.
| Cytat: |
KREATOR , który się uczy nabłędach , eksperymentuje , poprawia , zaczyna od nowa....jego skutecznośc w projektowaniu wynosi 1%... No oczywiście to możliwe Drizzt Ale chyba nie o takiego Kreatora chodzi kreacjonistom |
Skąd czerpiesz informację, że „się uczy nabłędach , eksperymentuje , poprawia , zaczyna od nowa” przecież to znowu czysty subiektywizm – wyżej wymieniłem ci parę innych możliwości interpretacji tego zjawiska, ty zaś zdajesz się ich nie widzieć. Na tym właśnie polega ideologiczny fanatyzm – niechęć do uznania, że istnieją inne możliwe interpetacje tego samego zjawiska, ech.
| Cytat: |
JAk rozumiesz Drizzt, ze ssaki mogły zniknąć na własne życzenie?
I ze zwierzęta , źle wykorzystały daną wolnośc ? Czy biedne roślinożerne stegosaury podpadły kreatorowi? Zbuntowały się? |
Tu się nie rozumiemy – ja miałem na myśli ssaki zwane ludźmi i ich odpowiedzialność za pojawienie się śmierci.
| Cytat: | DRIZZT
za każdym nawet najprostszym działaniem natury możemy postawić jakiegoś duszka i nie da się żadnymi dowodzami go stamtąd wypędzić. |
No – np. duszka scjentuszka – jest bardziej współczesny. O krasnoludkach mówiłem i mówię nadal obszernie w innym wątku.
| Cytat: |
A rozwój życia na Ziemi wygląda bardzo chaotycznie , tym bardziej im bardziej się w niego wgłębiamy. Ale najpierw trzeba się wgłębić. Proponuję książki Drizzt |
Dziękuje – czytam sporo. Ja proponuję np. Poppera…
| Cytat: |
CZyli tak jak powtarzam ID trez nie ma swojego modelu kreacji ?
Pomysł zaangażowania obcych cywilizacji jest znany (np. panspermia sterowana) Ale skąd wzięli się ci kosmici ? |
Pewnie nie ma – albo raczej ma wiele możliwych. A pytanie skąd wzieli się kosmici to przecież znowu filozofia i pytania w próżnie.
| Cytat: |
To trudne do obrony . CZy szympans jest nieświadomy swojego istnienia ? BAdania wskazują że jest świadomy.
Skoro szympans ma świadomośc to co dopiero z przodkami człowieka ?
Co z neandertalczykiem ?
Zresztą to pomysł obdarzony straszliwym antropocentryzmem |
Trzeba wskazać na cechy wyróżniające człowieka – jak np. symboliczny język. A co z przodkami człowieka – nie wiadomo – nikt tego wiedzieć nie musi jak mniemam. Powiedz mi tylko – jakież to badania są w stanie dowieść istnienia lub nieistnienia świadomości? I jak takie badania różnicują świadomość?
| Cytat: |
Tłumaczyłem ci Drizzt dawno temu co oznacza angielskie fittness - przystosowanie.
W grę wchodzi zarówno sprawnośc w zdobywaniu pożywienia jak i sprawnośc w rozmnażaniu się . |
Ale jak każde z wymienianych cech, nawet te mogą być wykorzystane przeciwko nim samym – sprawność w rozmnażaniu może sprawić, że zwiększy się konkurencja do zdobywania pożywienia tudzież, że rozwijający się gatunek stanie się pożywieniem dla innego. Podobnie ze zdobywaniem pożywienia – mogą zaistnieć warunki, w których taka zdolność sprawi np. że zwierzę stanie się łatwiejszym (bardziej ospałym, bardziej widocznym) łupem. Żeby więc mówić o jakichkolwiek cechach to trzeba do nich dodać kolejne założenia odnośnie zaistnienia pewnych okoliczności – i w takim wypadku z tautologii robi się teoria tłumacząca wszystko (czyli nic)
| Cytat: |
i nie prównujemy pieska z kotkiem . Prównujemy organizmy zajmujące tę samą niszę ekologiczną. Delfiny nie rywalizują z tygrysami
Jeśli dwa podobne gatunki walczą o zajęcie pewnej niszy ekologicznej , to wygrają te , które skuteczniej polują i skuteczniej się rozmnażają. Stopniowo tych słabszych będzie coraz mniej aż wyginą . gdzie tu problem? |
Jak dobrze wiesz przykład z kotkiem i pieskiem był tylko naiwnym przykładem. Zarzuty do wymienionych przez ciebie cech podałem wyżej. Tu zwrócę uwagę, że dodajesz do teorii kolejne założenie „walczą o zajęcia pewnej niszy”, czyli dokładnie „okoliczność”, o której wspominam wyżej. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 16:58, 08 Paź 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Drizzt
1. Z punktu widzenia kreatora , śmierć osobnika czy osobników jest zupełnie czyś innym niż śmierć gatunku. Śmierć osobników nie niweczy pracy kreatora , bo pozostałe się rozmnażają . Jeśli między stwarzanymi gatunkami ( baraminami ) nie ma związków( nie stanowią wyjścia do nowych baraminów ) , to śmierć gatunku stanowi zniszczenie plonu pracy kreatora.
2. Co do wyginięcia tysięcy gatunków ... nie musisz mieć żadnego pomysłu - jasne . Ale jak to przygoda spróbować wymyśleć sensowny powód !
3. | Cytat: | | Skąd czerpiesz informację, że „się uczy na błędach , eksperymentuje , poprawia , zaczyna od nowa” przecież to znowu czysty subiektywizm – wyżej wymieniłem ci parę innych możliwości interpretacji tego zjawiska, ty zaś zdajesz się ich nie widzieć |
No sory ale nie znalazłem  Moze chodzi o pomysł , ze MIAŁ "jakiś "powód , by tak właśnie to wyglądało?
4. Tu choć zgadzamy się ,ze wyginięcie tysięcy gatunków nie ma zwiazku z ICH buntem wobec kreatora
A pomysł o odpowiedzialności ludzi za pojawienie się śmierci jest słaby. Rozmawiamy przecież o ginięciu gatunków . czy sugerujesz , że przed pojawieniem się człowieka zwierzęta żyły wiecznie ?
5. Duszek scjentuszek może faktycznie sprawiać , że przyroda z jej prawami , np. grawitacja , wygląda tak jakby nie potrzebowała sił nadprzyrodzonych , a przedcież potrzebuje
6. | Cytat: | A rozwój życia na Ziemi wygląda bardzo chaotycznie , tym bardziej im bardziej się w niego wgłębiamy. Ale najpierw trzeba się wgłębić. Proponuję książki Drizzt
Dziękuje – czytam sporo. Ja proponuję np. Poppera…
|
Czy Popper wgłębia się w rozwój życia na Ziemi ? Nie słyszałem
7. Niezależnie od braku dobrej definicji świadomości ( w jej posiadaniu są tylko furtianie ) sugeruje się , że szympans posiada świadomośc swojego istnienia ponieważ rozpoznaje się w lustrze co widać gdy stojąc przed nim pociera plamkę farby na czole .
8. Z przystosowaniem chyba zaczynasz łapać.
Łączny fittness to i zdobywanie pożywienia i skutecznośc rozmnażania i musi dotyczyć określonych warunków.
Jeśli coś dobrze poluje a potem przez dwa dni śpi na otwartej sawannie to znaczy że jest wymysłem !
Natomiast skutecznośc rozmnażania się , zwykle jest pożadana . to nic że z tysięcy kijanek, czy narybku zostanie kilka , bo duża szansa , że zostaną te najzdrowsze i najsilniejsze.
[/quote] |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 17:19, 08 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: | | 1. Z punktu widzenia kreatora , śmierć osobnika czy osobników jest zupełnie czyś innym niż śmierć gatunku. Śmierć osobników nie niweczy pracy kreatora , bo pozostałe się rozmnażają . Jeśli między stwarzanymi gatunkami ( baraminami ) nie ma związków( nie stanowią wyjścia do nowych baraminów ) , to śmierć gatunku stanowi zniszczenie plonu pracy kreatora. |
Kurcze, dobrze znasz pomysły kreatora(ów)… A może wystarczyły mu grupy albo dajmy na to baraminy skoro tak je lubisz? A może a może?
| Cytat: | | 2. Co do wyginięcia tysięcy gatunków ... nie musisz mieć żadnego pomysłu - jasne . Ale jak to przygoda spróbować wymyśleć sensowny powód ! |
Przygoda?
A w gruncie rzeczy to mowa o tym samym co wyżej… Niezależnie od tego twoje subiektywne oceny, że śmierć gatunku jest dla kreatora (!) czymś więcej niż śmierć jednej istoty (!) bo mu się dzieło niweczy (a skąd ty wiesz jakie to dzieło – może dzieło zniszczenia?) jest tak skrajnie subiektywne jak i każde inne – niczego nie wnosi ani nie dowodzi.
| Cytat: | | Cytat: | Skąd czerpiesz informację, że „się uczy na błędach , eksperymentuje , poprawia , zaczyna od nowa” przecież to znowu czysty subiektywizm – wyżej wymieniłem ci parę innych możliwości interpretacji tego zjawiska, ty zaś zdajesz się ich nie widzieć
3. |
No sory ale nie znalazłem Moze chodzi o pomysł , ze MIAŁ "jakiś "powód , by tak właśnie to wyglądało? |
Ale jak wyglądało? Tak jak ty to interpretujesz? Cały czas nie mówisz o niczym więcej niż o śmierci, starasz się tylko ubrać ją w jakieś romantyczne kategorię, żeby wyglądała bardziej dramatycznie – ale cóż śmierć to śmierć a co tam sobie chcesz to dopisuj….
| Cytat: | | 4. Tu choć zgadzamy się ,ze wyginięcie tysięcy gatunków nie ma zwiazku z ICH buntem wobec kreatora |
Zgadzamy się to za wiele – ja tego nie wiem, więc nie mam z czym się zgadzać lub nie.
| Cytat: | | A pomysł o odpowiedzialności ludzi za pojawienie się śmierci jest słaby. Rozmawiamy przecież o ginięciu gatunków . czy sugerujesz , że przed pojawieniem się człowieka zwierzęta żyły wiecznie ? |
Po pierwsze nawet jeśli jest słaby to tak samo jak każdy inny, po drugie niczego takiego nie sugeruję. A po trzecie – zakładając na chwilę że tak właśnie było – żyły wiecznie spójrzmy dalej. Z czym to się wiąże? Z niczym poważnym – nie żyły długo bo się człowiek szybko zbuntował (czy jakkolwiek) i tyle.
| Cytat: | | 5. Duszek scjentuszek może faktycznie sprawiać , że przyroda z jej prawami , np. grawitacja , wygląda tak jakby nie potrzebowała sił nadprzyrodzonych , a przedcież potrzebuje |
Duszek scjentuszek sprawia, że wnioski z nauki dotyczące związków między zjawiskami próbują się przenosić na metafizykę twierdząc przy okazji, że jej nie uznają- to ci złośliwe bydle!
| Cytat: | | Cytat: |
A rozwój życia na Ziemi wygląda bardzo chaotycznie , tym bardziej im bardziej się w niego wgłębiamy. Ale najpierw trzeba się wgłębić. Proponuję książki Drizzt
Dziękuje – czytam sporo. Ja proponuję np. Poppera |
Czy Popper wgłębia się w rozwój życia na Ziemi ? Nie słyszałem |
Już wiesz w co się wgłębia, więc skorzystaj.
| Cytat: |
7. Niezależnie od braku dobrej definicji świadomości ( w jej posiadaniu są tylko furtianie ) sugeruje się , że szympans posiada świadomośc swojego istnienia ponieważ rozpoznaje się w lustrze co widać gdy stojąc przed nim pociera plamkę farby na czole . |
Bez definicji świadomości dowodzimy tyle tylko, że kojarzy obraz w lustrze ze samym sobą. Nie mamy nawet pojęcia co mu w tym czasie po łbie chodzi. Z resztą wśród cech specyficznych człowieka rzadko wymienia się samoświadomość w tym sensie. Częściej już mówi się o świadomości własnej samoświadomości itd..
| Cytat: |
8. Z przystosowaniem chyba zaczynasz łapać.
Łączny fittness to i zdobywanie pożywienia i skutecznośc rozmnażania i musi dotyczyć określonych warunków.
Jeśli coś dobrze poluje a potem przez dwa dni śpi na otwartej sawannie to znaczy że jest wymysłem !
Natomiast skutecznośc rozmnażania się , zwykle jest pożadana . to nic że z tysięcy kijanek, czy narybku zostanie kilka , bo duża szansa , że zostaną te najzdrowsze i najsilniejsze. |
Tak – czyli mamy teorię tłumacząca wszystko.
„Będzie tak lub dokładnie odwrotnie” – jak socjalizm ;-) |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 17:53, 08 Paź 2005 |
|
|
| fil |
| Starszy skryba |
|
| |
| Dołączył: 21 Wrz 2005 |
| Posty: 88 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Drizzt
Widać wyraźnie , że trzeba kończyć dyskusję .
BArdzo niewiele już ci brakuje do solipsyzmu. Można poddawać w wątpliowość istnienie materii, można poddawać w wątpliwość istnienie związków między zjawiskami . Można zakłądać , że istniejesz tylko ty i kreator , albo tylko ty.
Dzieło kreacji porównujesz do dzieła zniszczenia .
Nie chcesz podać żadnych pomysłów na obserwowany chaos w ewolucji świata żywego ( poza tym że jakiś powód , że wygląda to tak chaotycznie może istnieć)
Siły doboru naturalnego i pojęcia przystosowania nie rozumiesz
Książek o ewolucji , które tłumaczą lepiej niż ja, czytać nie chcesz.
Jeśli kreator stosuje zupełnie inną logikę i wnioskowanie niż my : np.
"Im więcej zniszczymy tym więcej mamy " bo możliwe to jest w X wymiarze poza czasem i przestrzenią , do tego wygrywa słabszy ... bo czemu by nie? jesli kreator tak ustanowi ?
To ja wysiadam
Do dyskusji o filozofii musisz znależć kogoś innego .
Staram się obracać w dziale naukowym a filozfia nie jest nauką przyrodniczą |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
| | |
| Wysłany: Sob 18:02, 08 Paź 2005 |
|
|
| Drizzt |
| Postmaster |
|
| |
| Dołączył: 04 Wrz 2005 |
| Posty: 301 |
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cytat: |
Widać wyraźnie , że trzeba kończyć dyskusję . |
Skoro tak uważasz – ja akurat mam chwilowo dużo czasu ;-)
| Cytat: |
BArdzo niewiele już ci brakuje do solipsyzmu. Można poddawać w wątpliowość istnienie materii, można poddawać w wątpliwość istnienie związków między zjawiskami . Można zakłądać , że istniejesz tylko ty i kreator , albo tylko ty. |
Brakuje mi wszystkiego – jestem za to świadomy, że niczego innego nie da się dowieść
Podobnie – jestem świadomy, że modele są tylko modelami a nie „faktami”
| Cytat: |
Dzieło kreacji porównujesz do dzieła zniszczenia . |
Wykazuje ci, że z samym ID dobry stwórca nie musi mieć nic wspólnego
| Cytat: |
Nie chcesz podać żadnych pomysłów na obserwowany chaos w ewolucji świata żywego ( poza tym że jakiś powód , że wygląda to tak chaotycznie może istnieć) |
Chaos to pojęcie metafizyczne i do tego subiektywne. Jeśli się nie myle to próbowałeś weń ubrać fakt jakim jest śmierć. To ciekawe, ale subiektywne.
| Cytat: | | Siły doboru naturalnego i pojęcia przystosowania nie rozumiesz |
A ty mi nie chcesz wyjaśnić tylko sypiesz jakimiś wszechteoriami.
| Cytat: | | Książek o ewolucji , które tłumaczą lepiej niż ja, czytać nie chcesz. |
Nic takiego – chcę i zacznę.
| Cytat: | Jeśli kreator stosuje zupełnie inną logikę i wnioskowanie niż my : np.
"Im więcej zniszczymy tym więcej mamy " bo możliwe to jest w X wymiarze poza czasem i przestrzenią , do tego wygrywa słabszy ... bo czemu by nie? jesli kreator tak ustanowi ?
To ja wysiadam |
Nic takiego nie powiedziałem – mówię tylko, że dla samego ID nie jest to wykluczone. O filozoficznym problemie zła nie chcesz przecież rozmawiać.
| Cytat: |
Do dyskusji o filozofii musisz znależć kogoś innego .
Staram się obracać w dziale naukowym a filozfia nie jest nauką przyrodniczą |
Ale jak każda nauka, ma wypracowaną terminologię i metodologię. A to robi się przy użyciu logiki => zdolności poprawnego rozumowania. Nie da się więc jej w sporze pominąć
Z resztą wykazywałeś nieraz, że „ponieważ 1 i 2 to 3” – było to prawda błędne ale zastosowanie logiki i filozofii. |
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
